Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 123 124 125 126 127 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 605971 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2480 - 12.02.2021 :: 02:39:58
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:52:36:
Почему ободриты то? в узком смысле это те, от кого пошел термин.

Потому-что названия ободритов нет в летописях. А оно же должно быть.
Так не одни же вагры прибывали из вендов в Приладожье.
Руяне то точно тоже были. Кто-то из бодричей, поморяне наверняка.
Первыми видимо были вагры, поэтому и термин от них.
Потом термин закрепился и за остальными прибывающими вендами.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:52:36:
Странно что все балт. славянские племена, точнее те представители что попадали на Русь, не имели славянских имен

Это кто сказал?
Имена то только из договоров в основном известны. А это купцы, а не воины. Воины может сплошь с чистославянскими именами были, сейчас уже и не определишь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2481 - 12.02.2021 :: 02:42:26
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:55:03:
"Афетово колено", это последняя треть 11 века, начало 12го.
Т.е тогда когда появилась необходимость вписать Русь/русь в этот библейский сюжет.

Так там русь то как-раз - не варяги.
Она отдельно.
Т.е. это говорит, что "сюжет" фразы очень даже древний.
Русь ещё в варяги не записывали.  Класс

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2482 - 12.02.2021 :: 02:49:34
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:57:05:
ну я думаю ссылка на какое нибудь исследование по этому вопросу не помешала бы.

А, так это же Кузьмин предложил по поводу var - воды.
Ну тогда вы поищите из его работ, там уж точно должно быть.

Кузьмин, Аполлон Григорьевич,  доктор исторических наук, профессор.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2483 - 12.02.2021 :: 02:51:23
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:58:46:
Здесь уместно поставить вопрос о месте их проживания. Его названия Вагрия.
Есть какие-то сведения на этот счет?

Выше уже написал.
Это у Кузьмина надо искать по данному варианту.
Он там должен подробно и растолковать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2484 - 12.02.2021 :: 02:54:28
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 01:04:48:
Вы меня видимо не поняли, я спрашивал о примерах имя Олег у славян, до нашего Олега.
Чехи, поляки, хорваты, сербы и т.д.

Было возможно у моравов, князь, но там поздний источник.
Не исключено, что и приписано.
Вроде больше ранее не встречается.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2485 - 12.02.2021 :: 02:59:45
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 01:04:48:
Я в кратце посмотрел, и если я правильно понял спор идет относительно того, что первичней ing или яг.

Да не, -яг он вообще независимо от всех этих вариантов.
В этом суффиксе вообще нет проблемы.
Славянское словообразование.
Суть то: откуда этимология и от  кого прототип "нарисовался" в Приладожье.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2486 - 12.02.2021 :: 21:17:06
 
Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 23:48:23:
Поэтому "варги" выводятся не от "вагры"(Vagri), а от "вари"\"вары"(Abodriti et Wari).

И как от "вари" выводятся "варги"? И что это за зверь такой?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2487 - 12.02.2021 :: 21:20:02
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:07:34:
Вагры больше "путешествовали"(как и руяне) по сравнению с другими вендами.
Притом интересный момент и с Гостомыслом.
Ладожский Гостомысл это без сомнения родственник ободритского Гостомысла. Потому у них и имена(княжеские) одинаковые, по деду например.
Т.е. ладожский Гостомысл и послал к своим - вендам-колонистам в Прибалтике(устье Вислы). Если рассматривать прусский вариант.

Гостомысл отправил к варягам с которыми до этого воевал, те пошли к варягам и вернулись с Рюриком.
"Имел Рюрик неколико жен, но паче всех любляше Ефанду, дочерь князя Урманского"
"Рюрик по отпуске Осколда бе вельми боля, и начат изнемогати; видев же сына Ингоря вельми юна, предаде княжение и сына своего шурину своему Олгу, Варягу сущу Князю Урманскому."

Если урманский означает норвежский или датский, то Олгу получается скандинавский варяг. С которым был связан Рюрик родственными отношениями. Самого Рюрика тоже нашли после того как пошли к варягам.
Что опять таки указывает на тесные отношения со скандинавами, и об этом не стоит забывать указывая на Гостомысла.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2488 - 12.02.2021 :: 21:22:13
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:07:34:
В том и дело.
Притом упоминаются поморяне и лютичи в ПВЛ, а ободриты не упоминаются нигде вовсе.
Вот это и означает, что они должны быть под каким-то другим именем.
Отсюда совершенно логично и вытекает что это имя - "варяги".

Поморяне это тоже должно быть варяги. Если под варягами понимать жителей Варяжского моря.
Ободриты не упоминаются это правда, и не только они и вполне возможно все неназванные обобщены под этнонимом варяги.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2489 - 12.02.2021 :: 21:24:47
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:07:34:
Есть такой момент: немцы начали захватывать земли балт.славян, а также и христианизировать и ассимилировать тех.
Это где-то с 920х годов.
Поэтому некоторые группы вендов мигрировали на восток.
Вот видимо они и внесли вклад в основание и развитие Новгорода.
Со временем количество мигрантов прибывало.
Кстати известный лингвист Зализняк фиксирует в Новгороде элементы западнославянского диалекта.
Вот собственно отсюда и "от рода варяжска".
Можно археологию ещё приплюсовать. ...
В общем признаков вполне достаточно.

Он их фиксирует по берестяным грамотам скорее всего, видимо еще ранее, скажем в 7-8 веке таких элементов могло быть больше, ведь так или иначе изоляция от основной общности западного славянства должна была отразиться на языке новгородских словен. И чем дальше тем больше + какая-то общая трансформация славянских языков, типа палатализации и т.п. Но в этой связи я возвращаюсь к вопросу, почему одни вариев назвали варягами, а сами варии как-то иначе если, ведь у них один язык.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2490 - 12.02.2021 :: 21:26:49
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:16:50:
Вот здесь - Ладожская керамика в ободритском Рерике

"Подтверждение связей словен с ободритскими землями в конце VIII – начале IX веков может позволить пересмотреть некоторые сделанные до этого предположения по культурным влияниям на раннюю Ладогу и предложить иные варианты их интерпретации – к примеру, возникновение в Ладоге в указанный период производства аналогичных рерикским стеклянных бус, также изготавливавшихся из импортированного стекла."

Не вижу здесь ничего невероятного, но дата действительно ранняя. Как отмечают специалисты, керамика ладожского типа хуже по качеству чем менкендорфская. Хотя встречается и полные аналоги, но таких немного.
В Скандинавии она тоже есть.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2491 - 12.02.2021 :: 21:27:48
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:24:08:
Язычники потому-что.
Притом Нестор писал историю династии, других русов обрубал напрочь, ну и всё что с ними связано.
Так это не германские имена.
Даже Олег может быть из кельтского например, лингвистически вполне выводится.
Рюрик - чисто кельтское, был даже галл Рюрик Лиможский, епископ в южной Франции ещё в 5-6 вв.
Даже два Рюрика там было, два епископа.
Игорь то какой скандинав?
Может он из ижоры кстати. "Ингерманландец" какой-нибудь. Почему нет?

Кельты к этому времени уже канули в лета, мне это не о чем не говорит если имя Олег выводят из кельтских корней. Как и Рюрик. Ingermanland, по нашему Ижорская земля.
Кому как не новгородцам лучше других знать об этом.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2492 - 12.02.2021 :: 21:28:57
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:27:58:
У руян есть.
Но тоже мало имён у них сохранилось.
Даже десятка наверное не наберётся.

Причем тут руяне?
Я говорю в договоре Олега нет славянских имен.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2493 - 12.02.2021 :: 21:35:03
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:46:58:
Конечно в славянском, раз к ним славяне заявились.
Нет, "вары" скорее всего.
Ну зафиксированы же "раны", одна из форм руян, почему-бы и "варам" не бывать?
А суффикс уже потом аборигены добавили.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:46:58:
Ну а как им ещё себя называть?
Было бы особое имя, то оно бы попало в хроники, потому-что вагры достаточно известны.
"Вары" - название как название.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:46:58:
Исключено.
Вагры не могли называть себя варягами, а то бы это точно у кого-нибудь да упомянулось.
Выше объяснил по "варам".

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:46:58:
Она поздно появляется.
По законам словообразования.
Я не пойму чего вас так этот вопрос волнует? с этой "г"?
Когда "варяги" появились, никаких "вагров" не было и в помине.
Понимаете?

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:46:58:
Ну вы даёте!
Вы же не филолог как я понял.
Как вы хотите в этих лингвистических тонкостях разобраться и чего-то прояснить самому.
Это нереально.
Тем более в неродном языке.))
Ищите работы немецких лингвистов тогда уж, там точно найдёте каким путём шло словообразование этого термина, если уж так припёрло.)) Тем более немцы пунктуальны, они любят в мелочах копаться.
Я вам  могу только повторить: слово "вагры"(Vagri и Waigros) никакого отношения к слову "варяги" не имеет.


"Таким образом, можно предположить, что от полуострова Вагрия до рек Варнов и Эльба, проживало одно племя, латинской формой написание которого было wari, немецкой формой произношения waigren, a славянской – варины."

Если это предположение верное, то wari это книжный, латинский термин.
Собственно на немецком языке т.е с которым часто приходилось сталкиваться в повседневной жизни тамошним славянам их имя звучало как waigren, возможно от wāga-warijōz, а сами славяне себя назвали варины, скорей всего от немецкой формы.

В этой связи не очень понятно почему новгородские словене имеющие в своем языке западнославянские элементы пошли другой дорогой и обозначали варинов - варягами. Объяснением тому может быть много, в том числе и абсолютно естественным путем, в связи словообразованием в новгородском диалекте, и шире восточнославянском. Но интересно может ли термин варяг исходить не от варинов, а от немецкого  waigren.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 22:18:55 от Виктор3992 »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2494 - 12.02.2021 :: 21:36:52
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:58:37:
Если вы имеете ввиду факторию готландцев 750-760х годов в Ладоге.
То - да, сканды там появились в эти годы.
Хотя оговорюсь, что это поселение и оспаривается некоторыми как скандинавское.
Но это оставим, будем считать, что оно именно скандинавское.
Вот смотрите: поселение просуществовало где-то 10 лет.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
После того, оно было сожжено ильменскими словенами.
Всё.
Ну допустим, что прибыли скандинавы в Ладогу и построили там посёлок, прожили там 10 лет и исчезли аки обры.
Притом заметьте, это время ещё до эпохи викингов.
Ну можно считать что сканды там появлялись и 10 лет прожили там. Хорошо. Но кто об этом помнит из местных? - Никто.
Вот и вся скандо-эпопея.

10 лет это не маленький срок.
Если почитать историю готов, то они могли бывать в тех местах еще раньше. Не знаю что на счет постоянного проживания, но торговать - контактировать, вполне.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2495 - 12.02.2021 :: 22:08:56
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:28:57:
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 01:27:58:
У руян есть.
Но тоже мало имён у них сохранилось.
Даже десятка наверное не наберётся.

Причем тут руяне?
Я говорю в договоре Олега нет славянских имен.


Хоть один адекватный в теме.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2496 - 12.02.2021 :: 22:15:51
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 02:04:08:
У датчан одно имя с норгами. Не выделяли их.
Поищите отдельное упоминание датчан если не верите.
О связи между ободритами и датчанами да конечно есть. Но там уже более позднее время в основном описывается.  У Гельмольда например в "Славянской хронике". Ну и второстепенные косвенные данные по событиям.


Интересно название страны, под которым Дания выступает в Новгородской первой летописи, — Донь. А. И. Соболевский, изучив эту форму, пришел к выводу, что замена германского «а» на «о» в славянском «говорит только о некоторой древности знакомства славян с германскими данами»,6 имея в виду, вероятно, X—XI вв. В другом месте ученый выразился более точно: он предположил, что знакомство славян с германским племенем данов произошло в общеславянский период. В пользу непосредственного образования древнерусского «Донь» от «Дания» высказался. М. Фасмер. Такого же мнения придерживается и А. Стен-дер-Петерсен. Последний, ссылаясь на результаты изучения замены гласных в древнерусских словах, заимствованных из германских языков, предположил, что название страны «Донь» попало в древнерусский язык около X в.

По поводу поищите датчан.
Адам Бременский - "Вокруг него(Балтийского моря) сидит много народов, ведь даны, а также свеоны, которых мы зовем норманны..."
Он же -"Кнут свою сестру Эстрид дал в супруги сыну короля Руси".
Кнуд Великий, король Дании (994/995—1035г)

"В Пегауских анналах читается известие о пребывании на Руси в первой четверти XI в. Германа, сына обосновавшегося в Дании поморского князя и датской королевы. По предположению М.Б.Свердлова, Герман явился в русские пределы «не один, а со спутниками датчанами», о которых, вероятно, и говорил Титмар Мерзебургский."

Титмар Мерзебургский (умер в 1018г) -"В этом большом городе (Киев - прим.), являющемся столицей того королевства, имеется более четырехсот церквей и восемь рынков, народу же неведомое множество. До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон, а более всего [силами] стремительных данов (Dani) противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов (Pecinegi), побеждал также и других".


Равеннский аноним 700г -" Далее, около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией. Эта страна, как говорят готские философы: упомянутый Аттанарид, Элдевалд и Маркомир, — производит самых быстрых людей среди всех народов. И об этом они так сказали в своих

“Проблемах”:
Славили парса до тех пор,
пока не явился гот Марко.
Но где же дан?

Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов."


Интересно так же примечание к последней цитате.

"приложение названия “нордоманны” (букв.: северные люди) к населению Дании (в древнеисландском, наоборот, этноним “даны” часто выступал как собирательное имя для “северных людей” — скандинавов). Это германское наименование (ср. др.-исл. Nordmenn), ставшее позже общеевропейским обозначением жителей Скандинавии, кажется, впервые встречается именно в нашей “Космографии”. У Эйнхардта в начале IX в. Nordmanni служат обозначением всех скандинавов — норвежцев, свеев и датчан (см.: Einhardii. Vita Karoli, XII, 3; XIV, 1); в конце IX в. в “Орозии короля Альфреда” этноним Nordmenn уже выступает как название норвежцев (см.: Матузова В. И. Английские средневековые источники. IX—XIII вв. Тексты, перевод, комментарий. М., 1979. С. 20, 23—25, 28)".

Другими словами нельзя исключать общего наименования для датчан и норвежцев как - норманы. По нашему, урмане. Но сказать что в это время русские не знали что есть страна Дания тоже нельзя, поскольку само слово Дания попало в русский язык еще в 10 веке. Упоминание на западе данов и НЕ упоминания на Руси, вполне может быть признаком образованности. Потому что так говорили древние, это у них. А наши, потому что щас так принято,(норманны) дань моде или  типа того. Но это предположение. А что касается фактов, то датчане это варяги и с этими варягами Русь достаточно плотно контактирует. И упоминания отдельно о данах есть.


Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 22:24:49 от Виктор3992 »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2497 - 12.02.2021 :: 23:10:56
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 02:42:26:
Так там русь то как-раз - не варяги.
Она отдельно.
Т.е. это говорит, что "сюжет" фразы очень даже древний.
Русь ещё в варяги не записывали.


Речь не о русах, а о дате создания текста об Афетовом колене. Где варяги отдельны от скандинавов.
И в тоже время, в призвании скандинавы названы варягами. Об Афетом колене на Руси узнали только после крещения.
Когда призывали варяг точно не известно, но видимо раньше крещения.
В западных хрониках, даны или норманы фиксируются в Киеве, до 1018года. В 911 году, в договоре Олега нет славянских имен. Возникает вопрос, когда термин варяги, который изначально означал славян варинов (допустим) стал применим и в отношении скандинавских племен?
К тому же в новгородской версии говорится новгородские люди от рода варяжска.
А в ПВЛ - "И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ"
Тут может быть два противопоставления, находницѣ <> населници, и варязи <> словенѣ.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2498 - 13.02.2021 :: 13:00:59
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:28:57:
Причем тут руяне?
Я говорю в договоре Олега нет славянских имен.

Так и я о нём же.
У руян имеются не-славянские имена.
Это значит, что среди этих людей из договора вполне могут быть и руяне.
Руяне с неславянскими именами.
Как пример.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2499 - 13.02.2021 :: 13:06:36
 
Zealot писал(а) 12.02.2021 :: 22:08:56:
Хоть один адекватный в теме.

А конкретно адекватного что?
Там нет славянских имён, но есть славянские формы имени.
А славянскую форму имени не-славянин носить не будет(ну если только балт, у них похожие).
Скандинава же уж точно славянской формой имени не назовут.
Вот это и есть адекватный вывод.
Скандинав не может иметь славянской формы имени.
  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 123 124 125 126 127 ... 172
Печать