Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Два этапа формирования древнерусского государства.
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 122 123 124 125 126 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 605316 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2460 - 12.02.2021 :: 00:45:38  
Livepodvodnik писал(а) 11.02.2021 :: 23:21:24:
А племя Варины живщее на севере Германии во времена ВПН (через них шли эрулы в Скандинавию у Прокопия Кесарийского , потом к данам они пришли еще) как долго существовало в тех местах?

Точных сведений вроде нет, но по всем раскладам славяне их должны были застать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2461 - 12.02.2021 :: 00:47:52  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:
"За море" - это некий отрезок морского побережья.
Остров Сааремаа у берегов совр.Эстонии это скорее всего тоже "за море" например.

Это не пример. Это предположение, которое расходится с реальным примером из летописи.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2462 - 12.02.2021 :: 00:48:32  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:
Так если у вагров не было "чисто славянских" имён например, то откуда они их возьмут?
Не по почте же закажут.))

А почему их у них не было?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2463 - 12.02.2021 :: 00:49:55  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:
Так правильно.
Потому-что немцы заняли территорию варягов, т.е. балт.славян.
Тут-то как-раз всё в пазл.

А где граница этой территории?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2464 - 12.02.2021 :: 00:52:36  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:
Ну так если "варяги" в самом узком смысле - это ободриты, а в более широком - все балт.славяне. то тут как-раз никаких неувязок не возникает. И археологически подтверждается(например керамика).

Почему ободриты то? в узком смысле это те, от кого пошел термин.
Странно что все балт. славянские племена, точнее те представители что попадали на Русь, не имели славянских имен.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2465 - 12.02.2021 :: 00:55:03  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:
Верно. Но все кто жил по берегам Балтики - это более позднее значение термина.
Слово "варяги" с течением времени приобретало более широкое значение.
Например раньше это был этноним("колено Афетово").
А позднее термин приобрёл ещё и значение соционима(о группах варягов в ПВЛ:"другие , а не свеи .." и тд.)
Резюмируем.
Термин "варяги" употреблялся в разные времена в различных значениях.

"Афетово колено", это последняя треть 11 века, начало 12го.
Т.е тогда когда появилась необходимость вписать Русь/русь в этот библейский сюжет.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2466 - 12.02.2021 :: 00:57:05  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:37:24:
Такие исследования относятся к оригинальным так сказать.
Хотите его разобрать?
Можно конечно.
Но к абсурду в конечном итоге всё-рано же придём, заранее ведь понятно.))
Не втиснуть этого "жителя моря" никуда будет.
Норманисты на Мельникову ориентируются и ссылаются обычно.
Тут никакой америки не открыть при всём желании, уж поверьте. Всё давно там обмусолено и одни варианты рассмотрены досконально, а по другим - молчок(как в случае с ваграми, которые без "г").


ну я думаю ссылка на какое нибудь исследование по этому вопросу не помешала бы.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2467 - 12.02.2021 :: 00:58:46  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:37:24:
Так кого называть то?
Абстрактных "жителей моря"?
И зачем славянам это перенимать?
Я вам говорю, это только лишняя трата времени. Ни к чему путному вы не придёте.))

Здесь уместно поставить вопрос о месте их проживания. Его названия Вагрия.
Есть какие-то сведения на этот счет?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2468 - 12.02.2021 :: 01:04:48  
Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:43:45:
Так прибрежные венды и континентальные несколько отличались.
Т.е. контакты прибрежных были значительно более глубокие чем у континентальных.
Отсюда и большее количество смешанных семей и инородных имён.
Тут всё объяснимо.

Вы меня видимо не поняли, я спрашивал о примерах имя Олег у славян, до нашего Олега.
Чехи, поляки, хорваты, сербы и т.д.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:43:45:
В этом и проблема.
Имена вагров практически неизвестны.
Ну может пара-другая.  И то они  как-бы не в славянской форме.

Да, это проблема.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:37:24:
В смысле, что не подтверждается?
Уж славянское то слово давно разобрали по микронам учёные мужи, так-что даже не сомневайтесь.

Я в кратце посмотрел, и если я правильно понял спор идет относительно того, что первичней ing или яг.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2469 - 12.02.2021 :: 01:07:34  
Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:26:39:
Вагры, я отталкиваюсь от того что именно они. Это ведь не исключено?

Вагры больше "путешествовали"(как и руяне) по сравнению с другими вендами.
Притом интересный момент и с Гостомыслом.
Ладожский Гостомысл это без сомнения родственник ободритского Гостомысла. Потому у них и имена(княжеские) одинаковые, по деду например.
Т.е. ладожский Гостомысл и послал к своим - вендам-колонистам в Прибалтике(устье Вислы). Если рассматривать прусский вариант.


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:26:39:
Никто не знает как ободритов называли новгородские словене, может бодричи так и звали

В том и дело.
Притом упоминаются поморяне и лютичи в ПВЛ, а ободриты не упоминаются нигде вовсе.
Вот это и означает, что они должны быть под каким-то другим именем.
Отсюда совершенно логично и вытекает что это имя - "варяги".


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:26:39:
Родственные народы, да возможно. но где корень этого народа, когда и где они вместе - родственно жили до того как "новгородцы", ушли условно в сторону Ладоги

Есть такой момент: немцы начали захватывать земли балт.славян, а также и христианизировать и ассимилировать тех.
Это где-то с 920х годов.
Поэтому некоторые группы вендов мигрировали на восток.
Вот видимо они и внесли вклад в основание и развитие Новгорода.
Со временем количество мигрантов прибывало.
Кстати известный лингвист Зализняк фиксирует в Новгороде элементы западнославянского диалекта.
Вот собственно отсюда и "от рода варяжска".
Можно археологию ещё приплюсовать. ...
В общем признаков вполне достаточно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2470 - 12.02.2021 :: 01:16:50  
Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:32:26:
Ну а дата какая? где можно посмотреть.

Вот здесь - Ладожская керамика в ободритском Рерике
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2471 - 12.02.2021 :: 01:24:08  
Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:32:26:
зык то понятно, но как вы говорите их объединяло многое. Они и бывали там, и торговали и родственные связи тоже имели. Тогда тем более не понятно, где все это в наших летописях. Игорь, Олег, Рюрик и целая делегация славян с германскими именами в договоре Олега. Все это очень странно.

Язычники потому-что.
Притом Нестор писал историю династии, других русов обрубал напрочь, ну и всё что с ними связано.
Так это не германские имена.
Даже Олег может быть из кельтского например, лингвистически вполне выводится.
Рюрик - чисто кельтское, был даже галл Рюрик Лиможский, епископ в южной Франции ещё в 5-6 вв.
Даже два Рюрика там было, два епископа.
Игорь то какой скандинав?
Может он из ижоры кстати. "Ингерманландец" какой-нибудь. Почему нет?  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2472 - 12.02.2021 :: 01:27:58  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:18:30:
понятно что не славянских имен.

У руян есть.
Но тоже мало имён у них сохранилось.
Даже десятка наверное не наберётся.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2473 - 12.02.2021 :: 01:46:58  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:33:23:
Неясно на каком языке новгородские словене услышали германский этноним Wari,
можно допустить что уже в славянском варианте. Тобишь - варяги?

Конечно в славянском, раз к ним славяне заявились.
Нет, "вары" скорее всего.
Ну зафиксированы же "раны", одна из форм руян, почему-бы и "варам" не бывать?
А суффикс уже потом аборигены добавили.

Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:33:23:
Но это никак не узнать, поскольку немецкие хронисты, судя по всему давали название так как они (немцы) называют славян, а не то как сами вагры себя называют.

Ну а как им ещё себя называть?
Было бы особое имя, то оно бы попало в хроники, потому-что вагры достаточно известны.
"Вары" - название как название.

Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:33:23:
А вагры по идеее, себя называют варягами, как и новгородские словене, если новгородцы услышали германское Wari.

Исключено.
Вагры не могли называть себя варягами, а то бы это точно у кого-нибудь да упомянулось.
Выше объяснил по "варам".

Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:33:23:
Но потом почему-то, не понятно почему, появляется буква "Г" уже у самих немцев.

Она поздно появляется.
По законам словообразования.
Я не пойму чего вас так этот вопрос волнует? с этой "г"?
Когда "варяги" появились, никаких "вагров" не было и в помине.
Понимаете?  Смайл


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:33:23:
Объяснение которому слово waga, которое означает воду. Но вагры видимо с давних времен жили возле воды, по крайне мере на момент появления термина варяг. И вот здесь не понятно. Что и как повлияло на то чтобы немцы добавили букву "Г" в свое же "изобретение" -  Waris. Возможно что это неважно, как вы это не раз повторяли.
Но пока это вопрос.

Ну вы даёте!
Вы же не филолог как я понял.
Как вы хотите в этих лингвистических тонкостях разобраться и чего-то прояснить самому.
Это нереально.
Тем более в неродном языке.))
Ищите работы немецких лингвистов тогда уж, там точно найдёте каким путём шло словообразование этого термина, если уж так припёрло.)) Тем более немцы пунктуальны, они любят в мелочах копаться.
Я вам  могу только повторить: слово "вагры"(Vagri и Waigros) никакого отношения к слову "варяги" не имеет.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2474 - 12.02.2021 :: 01:58:37  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:40:23:
Ну в районе Ладоги они скорей всего появились раньше, разве нет?

Если вы имеете ввиду факторию готландцев 750-760х годов в Ладоге.
То - да, сканды там появились в эти годы.
Хотя оговорюсь, что это поселение и оспаривается некоторыми как скандинавское.
Но это оставим, будем считать, что оно именно скандинавское.
Вот смотрите: поселение просуществовало где-то 10 лет.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
После того, оно было сожжено ильменскими словенами.
Всё.
Ну допустим, что прибыли скандинавы в Ладогу и построили там посёлок, прожили там 10 лет и исчезли аки обры.
Притом заметьте, это время ещё до эпохи викингов.
Ну можно считать что сканды там появлялись и 10 лет прожили там. Хорошо. Но кто об этом помнит из местных? - Никто.
Вот и вся скандо-эпопея.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:40:23:
"Афетово колено" в данном случае не показатель. Там нет датчан заметное племя чтобы его отразить в этом списке племен.

Да не отражали датчан отдельно в древнерусских летописях. Так сложилось что у них один термин с норвежцами. Собственно в Европе тоже датчан и норгов бывало объединяли. Видимо оттуда и позаимствовано.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2475 - 12.02.2021 :: 02:04:08  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:43:49:
Нет датчан, как и ободритов. Ободриты могут быть варягами, датчане нет.
А насколько тесные связи были у них между собой? Есть такая информация. Ободритов и датчан.

У датчан одно имя с норгами. Не выделяли их.
Поищите отдельное упоминание датчан если не верите.
О связи между ободритами и датчанами да конечно есть. Но там уже более позднее время в основном описывается.  У Гельмольда например в "Славянской хронике". Ну и второстепенные косвенные данные по событиям.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2021 :: 02:10:15 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2476 - 12.02.2021 :: 02:11:38  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:45:00:
В летописи, они названы дони. Причем тут урмане?

Там видимо более поздняя правка.
Это в каком именно тексте?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2477 - 12.02.2021 :: 02:18:50  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:47:52:
Это не пример. Это предположение, которое расходится с реальным примером из летописи.

Да вот как-раз отнюдь не расходится. Скорее наоборот.))
Смотрите.

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."(ПВЛ)

Видите? "русь" и "чудь" вместе выделены как-бы привилегированно, по сравнению с остальными народностями\племенами "вси языцами".

А чудь это как-раз эсты и есть, в т.ч.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2478 - 12.02.2021 :: 02:30:43  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:48:32:
А почему их у них не было?

Конечно никто не утверждает, что у вагров не было ни одного славянского имени. Были наверняка, и может совсем немало. Но допустим, что вагры не совсем славяне. А скажем смешанное какое-то племя ставшее славяноязычным.
Балт.славяне это кстати совсем не единый этнический массив.
Они волнами приходили в Полабье и Поморье.
Т.е. вагры возможно пришли самым ранним этапом, смешавшись с местными германцами.
Кто они были до прихода на тер.Вагрии?
Ну допустим с кельтской примесью.
Вот о ответ.
Т.е. у них должны быть как кельтские, так и германские имена, ну и славянские естественно.
Притом что эти некоторые кельтские и германские имена будут также иметь и славянскую форму.
Чем не пазл?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2479 - 12.02.2021 :: 02:32:17  
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 00:49:55:
А где граница этой территории?

В смысле?
Так они же всю территорию вендов заняли в конечном итоге.
У лужицких сорбов только чуток осталось.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 122 123 124 125 126 ... 172
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Два этапа формирования древнерусского государства.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.