Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 22:29:19:


За керамику я щас ничего не скажу, где, когда, у кого.
Мы рассуждаем в том русле что варяжский род новгородцев указывает на какую-то родственную связь с варягами.
Но под варягами могли подразумеваться не только славяне, но шире, в том числе и скандинавские народы.
Датчан ведь тоже нет в списке? А почему? А потом в летописи встречается, что значт за море? это где вообще.
И это у данов. Но за море ходили и к варягам.
Имена в договоре Олега не славянские. И позже, пойти к варягам означало пойти к немцам. Поэтому под варяжским родом может подразумеваться изначальное славянство варягов, а дальше, уже при Олеге, шире.
Тех кто жил по берегам Балтийского моря. И так как они все варяги. То и море Варяжское. А не только ободритов или балтийских славян.
Примерно так.

Дейнека писал(а) 11.02.2021 :: 22:31:07:

По Худуд ал Аламу русы во времена нахождения венгров в междуречья Дона и Волги живут к востоку от славян (на северо-западе и севере от венгров - между сеймом и волгой/окой) - это до середины 9 века, или даже раньше на стыке 8 и 9 веков Т.е. русы для славян живут по соседству с финнами, поэтому на "ь" получает окончание имени

Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 22:51:07:

Зачем мне их искать? Я думал у вас есть какие-то имена вагров.
И не о ваграх щас речь, а о славянах вообще.

Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 22:29:19:

Вагры, я отталкиваюсь от того что именно они. Это ведь не исключено?
Никто не знает как ободритов называли новгородские словене, может бодричи так и звали.
Родственные народы, да возможно. но где корень этого народа, когда и где они вместе - родственно жили до того как "новгородцы", ушли условно в сторону Ладоги.

Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 22:29:19:

Ну а дата какая? где можно посмотреть.

Mukaffa писал(а) 11.02.2021 :: 22:29:19:

Язык то понятно, но как вы говорите их объединяло многое. Они и бывали там, и торговали и родственные связи тоже имели. Тогда тем более не понятно, где все это в наших летописях. Игорь, Олег, Рюрик и целая делегация славян с германскими именами в договоре Олега. Все это очень странно.

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:38:38:

Скандинавы стали "варягами" лишь с появлением в на территории Руси.
А это случилось лишь не раньше середины Х века(а скорее лишь в 11-ом, если не позже). 
Т.е. когда на Руси появились и скандинавские наёмники.
Может скандинавы в единичных количествах и присутствовали ранее в варяжских дружинах. Конечно они(ну пара скандов допустим) тоже назывались словом "варяги", но скандинавов в целом как этно-группу к "варягам" не относили(см. "колено Афетово" в ПВЛ).

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Ну так какая может быть родственная связь новгородцев со скандинавами?
Да вообще никакой.
Там "связь" со скандинавами даже не "ноль", а полный жирный такой "минус".)))

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Ещё раз: НЕ МОГЛИ.
См. "колено Афетово" в ПВЛ, все скандинавы перечислены, т.е. "варяги" никак не могут быть скандинавами.


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Есть. Датчане и норвежцы в летописях обычно под одним термином - "урмане".
Так и в том списке.


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

"За море" - это некий отрезок морского побережья.
Остров Сааремаа у берегов совр.Эстонии это скорее всего тоже "за море" например.


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Так если у вагров не было "чисто славянских" имён например, то откуда они их возьмут?
Не по почте же закажут.))

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Так правильно.
Потому-что немцы заняли территорию варягов, т.е. балт.славян.
Тут-то как-раз всё в пазл.

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Ну так если "варяги" в самом узком смысле - это ободриты, а в более широком - все балт.славяне. то тут как-раз никаких неувязок не возникает. И археологически подтверждается(например керамика).


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 22:59:08:

Верно. Но все кто жил по берегам Балтики - это более позднее значение термина.
Слово "варяги" с течением времени приобретало более широкое значение.
Например раньше это был этноним("колено Афетово").
А позднее термин приобрёл ещё и значение соционима(о группах варягов в ПВЛ:"другие , а не свеи .." и тд.)
Резюмируем.
Термин "варяги" употреблялся в разные времена в различных значениях.

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:15:04:

Такие исследования относятся к оригинальным так сказать.
Хотите его разобрать?
Можно конечно.
Но к абсурду в конечном итоге всё-рано же придём, заранее ведь понятно.))
Не втиснуть этого "жителя моря" никуда будет.
Норманисты на Мельникову ориентируются и ссылаются обычно.
Тут никакой америки не открыть при всём желании, уж поверьте. Всё давно там обмусолено и одни варианты рассмотрены досконально, а по другим - молчок(как в случае с ваграми, которые без "г").

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:15:04:

Так кого называть то?
Абстрактных "жителей моря"?
И зачем славянам это перенимать?
Я вам говорю, это только лишняя трата времени. Ни к чему путному вы не придёте.))


Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:15:04:

В смысле, что не подтверждается?
Уж славянское то слово давно разобрали по микронам учёные мужи, так-что даже не сомневайтесь.

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:18:11:

В этом и проблема.
Имена вагров практически неизвестны.
Ну может пара-другая.  И то они  как-бы не в славянской форме.

Виктор3992 писал(а) 11.02.2021 :: 23:18:11:

Так прибрежные венды и континентальные несколько отличались.
Т.е. контакты прибрежных были значительно более глубокие чем у континентальных.
Отсюда и большее количество смешанных семей и инородных имён.
Тут всё объяснимо.

Mukaffa писал(а) 12.02.2021 :: 00:23:30:

В летописи, они названы дони. Причем тут урмане?