Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 119 120 121 122 123 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 605146 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2400 - 10.02.2021 :: 20:08:21
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 19:32:30:
Мельникова:
Зададимся простым вопросом: на основании  чего  сопоставляются  как  родственные  корни  wagr-  и Vаr  Если  они действительно  этимологически  связаны,  то  откуда  взялось  g-  в vagr- или  почему  оно  пропало  в war-? Звуки  не  появляются  и  не  пропадают  просто  так,  случайно  или  по  недоразумению. Законы  языка  не  менее  непреложны,  чем законы  математики  или  физики.  Никто ведь  не  станет  утверждать,  что  234  =  24: подумаешь,  одна-то  цифирка  выпала.  Так же  и  в  языке.

Так секунду, она же не этноним Wari имеет ввиду под Vаr.
Vаr - это у неё от "варяги", а не одна из форм наименования вагров, т.е. Wari и подобные.
Вот если бы она стала сравнивать именно форму названия вагров Wari(т.е. с корнем War-, а не wagr-) с Vаr(варяги), вот тогда бы это и было та сторона  вопроса, которую  мы обсуждаем.
А так, тут даже нет предмета обсуждения. Корня wagr- мы вообще не касаемся.
Вот собственно и всё.

И вот её текст для пояснения:

"Вот, например, центральное для построения С. А. Гедеонова и его нынешних последователей соотнесение: вагры = варяги. Именно им доказывается балтийско-славянское происхождение варягов[119]. Этноним wagrii (мн. ч.) известен в латинской передаче и устойчиво сохраняет приведённую форму, в которой выделяется корень wag(r)-. Происхождение и значение этнонима неясно (предложено несколько равноценных этимологий). Слово варягъ (мн. ч. варязи) морфологически членится на корень вар- и суффикс — ягъ."
https://litvek.com/book-read/495991-kniga-vladimir-petrovich-kozlov-falsifikatsi...

Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2021 :: 20:18:40 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2401 - 10.02.2021 :: 20:50:44
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 20:08:21:
И вот её текст для пояснения:

Вы хоть название книги прочитайте:
" В этом коллективном  труде  представлены  результаты  исследования,  посвященного  изучению основных  проблем определения  и бытования  фальсифицированных  источников  самых разных жанров: документальных,  повествовательных,  археологических, 
псевдоэтимологических,  антропологических.  Крупнейшие  источниковеды,  историки,  археологи,
лингвисты, археографы, антропологи  провели анализ истоков, методики  изготовления, презентации  и пропаганды  фальшивок, непосредственно  связанных  с идеологическим
конструированием  прошлого.

Да она издевается над подобными вам...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2402 - 10.02.2021 :: 21:03:41
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 20:50:44:
Вы хоть название книги прочитайте: ...

Так  причём тут название то?
Она выдумала, что с "варягами" надо сравнивать форму этнонима wagr-.
И потом начала это опровергать.
Ну смешно же: сама выдумала - и сама же свою фантазию опровергла.
Борьба с ветряными мельницами это называется.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2403 - 10.02.2021 :: 21:04:01
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 20:08:21:
Вот если бы она стала сравнивать именно форму названия вагров Wari(т.е. с корнем War-, а не wagr-) с Vаr(варяги), вот тогда бы это и было та сторона  вопроса, которую  мы обсуждаем.

Уже в который раз объясняю вам, что придуманную вами хренотень никто не обязан обсуждать, а тем более доказывать.
"которую  мы обсуждаем" - МЫ? это вы здесь фантазируете
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2404 - 10.02.2021 :: 21:06:35
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 21:04:01:
Уже в который раз объясняю вам, что придуманную вами хренотень никто не обязан обсуждать, а тем более доказывать.
"которую  мы обсуждаем" - МЫ? это вы здесь фантазируете

Ну обсуждайте фантазию Мельнииковой, кто же вам запретит. Делать то видно всё-равно нечего.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2405 - 10.02.2021 :: 21:17:10
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:03:41:
Она выдумала, что с "варягами" надо сравнивать форму этнонима wagr-.
И потом начала это опровергать.

Вы читать умеете? Вот ее показания, кто выдумал:
"Вот,  например,  центральное  для  построения  С.А.  Гедеонова  и  его  нынешних  последователей  соотнесение:  вагры  =  варяги.  Именно  им  доказывается  балтийско-славянское  происхождение  варягов"
"Можно  предполагать,  хотя  никто  и  никогда  не  задавался  этим  вопросом,  что  суффиксальное  -г было отнесено  С.А. Гедеоновым  к корню слова, т.е.  морфологическая структура  слова  (разделение  его  на  корень  и суффикс)  осталась  неясной  «этимологам»,  что  было  простительно  С.  Герберштейну,  но  непростительно  уже  С.А.  Гедеонову, а тем более современным  антинорманистам.
Это же о вас - фантазерах неуемных.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2406 - 10.02.2021 :: 21:18:12
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:06:35:
фантазию Мельнииковой

Где вы видите ее фантазии в слове вагр?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2407 - 10.02.2021 :: 21:21:13
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:03:41:
Она выдумала, что с "варягами" надо сравнивать форму этнонима wagr-.

Где, покажите, что это она выдумала "с "варягами" надо сравнивать форму этнонима wagr-"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2408 - 10.02.2021 :: 21:21:22
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 21:17:10:
Вы читать умеете? Вот ее показания, кто выдумал:
"Вот,  например,  центральное  для  построения  С.А.  Гедеонова  и  его  нынешних  последователей  соотнесение:  вагры  =  варяги.  Именно  им  доказывается  балтийско-славянское  происхождение  варягов"
"Можно  предполагать,  хотя  никто  и  никогда  не  задавался  этим  вопросом,  что  суффиксальное  -г было отнесено  С.А. Гедеоновым  к корню слова, т.е.  морфологическая структура  слова  (разделение  его  на  корень  и суффикс)  осталась  неясной  «этимологам»,  что  было  простительно  С.  Герберштейну,  но  непростительно  уже  С.А.  Гедеонову, а тем более современным  антинорманистам.

Да мне без разницы, что она Гедеонову приписывает.
Надо ещё посмотреть о какой форме он сам говорил.
Вот возьмите и докажите, что Гедеонов имел ввиду именно форму wagr-.
Вперёд!
Докажете, а потом и продолжим.
А пустая болтовня "не поймёшь о чём" никому неинтересна. Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2409 - 10.02.2021 :: 21:22:04
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:03:41:
Ну смешно же: сама выдумала - и сама же свою фантазию опровергла.

Смешны вы...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2410 - 10.02.2021 :: 21:23:47
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 21:21:13:
Где, покажите, что это она выдумала "с "варягами" надо сравнивать форму этнонима wagr-"?

Доказывайте, что Гедеонов говорил именно о форме wagr-!
Вперёд и с песнями!)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2411 - 10.02.2021 :: 21:41:52
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:23:47:
Доказывайте

Как можно доказать хрень?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2412 - 10.02.2021 :: 21:50:18
 
upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 21:41:52:
Как можно доказать хрень?

Т.е. вы считаете, что Мельникова пишет "хрень" когда сравнивает  wagr- с "варягами", притом приписывая это сравнение Гедеонову?))) Смех

Прелестно.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2413 - 10.02.2021 :: 22:13:53
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 21:50:18:
Т.е. вы считаете, что Мельникова пишет "хрень" когда сравнивает  wagr- с "варягами", притом приписывая это сравнение Гедеонову?)))

Прелестно.)))


upasaka писал(а) 10.02.2021 :: 21:04:01:
Вот если бы она стала сравнивать именно форму названия вагров Wari(т.е. с корнем War-, а не wagr-) с Vаr(варяги), вот тогда бы это и было та сторона  вопроса, которую  мы обсуждаем.

Уже в который раз объясняю вам, что придуманную вами хренотень никто не обязан обсуждать, а тем более доказывать.
"которую  мы обсуждаем" - МЫ? это вы здесь фантазируете

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2414 - 11.02.2021 :: 21:33:12
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 17:42:39:
Так в том и дело, мало ли каких торговцев кто сопровождал в охране. Обычные договорённости, обычно устные. Какая тут "клятва"? И как к названию всё это прилепить?

Обычная клятва, скандинав давший клятву.
Таких на Руси могли называть варягами.
warangr — варяг — βάραγγοι — væringi
*warangr от vár — "верность, обет, клятва".
Вы же знаете официальную версию.

Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 17:47:01:
Так Олег только у славян. Нет не-славян с именем Олег.
Как ещё понимать?
Это имена купцов в основном.
Значит "чисто" славянские были у воинов например.

Олег это не Мечислав и не Славомир, так сразу и не скажешь чье это имя.
И не понятно чем Олегу славянину, не угодили славянские купцы, хотя бы в количестве 1шт.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2415 - 11.02.2021 :: 21:35:18
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:09:58:
Название "Варяжское море" всё-таки видимо свидетельствует что варяги изначально обитали на его берегах.

Ну и хорошо, но это не мешает бегать к варягам за море.
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:09:58:
Если у вагров и руян были распространены не-славянские имена, то вполне возможно, что купцы именно с не-славянскими именами и оказались в этом списке. Возможно также там была часть готландцев, или скандинавов живших на Рюгене(по археологии таковые обнаружены).

Может так, а может это и не варяги вовсе или не славяне, что есть от того и отталкиваемся.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2416 - 11.02.2021 :: 21:40:45
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:09:58:
Так: "варяги" - не есть только лишь вагры. Это слово "варяги" произошло от вагров. Согласитесь разница довольно существенная.
Смешались довольно крепко, раз считались славянами. С варинами и прочими там обитавшими к приходу славян.

Ну так а призывали вагров которые варяги, или варягов вообще?
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:09:58:
Когда это новгородцы контактировали с германцами? Откуда на южной Балтике германцы в те времена?

Те времена это какие времена? Под германцами можно понимать и скандинавов в том числе.
Разные могут быть варианты, но если представить что вагры это варяги которые брали дань из-за моря, либо это те, которых потом призвали, то конечно возникает вопрос, почему они пошли к ваграм? Как часто они бывали у этих вагров? Что новгородских словен, которые от рода варяжска объединяло с ваграми помимо выплаты дани и торговли. И коснулось ли новгородских словен то смешение германских и западнославянских племен о котором мы говорили ранее. В том смысле не было ли среди них представителей вагров, родом от туда.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2417 - 11.02.2021 :: 21:42:17
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:09:58:
В каком смысле "среди своих"?
Там же не только ильменцы были, а и меря, и кривичи, и чудь возможно.

В прямом смысле.
Раз новгородцы от рода варяжска.
Варяжска род это вагры, так ведь?
Вагры под сильным германоскандинавским влиянием которое обусловлено географией проживания.
Имена, совместные браки с иноплеменниками и т.п
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2418 - 11.02.2021 :: 21:43:46
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:20:26:
По упоминанию источниками - не позднее XI века, Адам Бременский.

Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:20:26:
Это вроде есть у лингвистов.
Надо искать.
Но какая разница как она там появилась.
Ведь это же немецкое название. Видимо удобней так было немцам их называть, вот и закрепилось.
Да непричём тут море, от более раннего этнонима эта форма с "г" появилась. От него производное, а не от "моря".

И с чем это связано, почему ее раньше не было, а потом она зачем-то появилась? А когда появилась буква "Г" в русском слове варяг? До или после того как она появилась у немцев?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2419 - 11.02.2021 :: 21:45:03
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2021 :: 18:24:49:
Так всё-равно тот же оксиморон: приехали варяги и говорят туземцам типа "мы - жители". Какие жители, чего жители? Но было поздно. Назвались груздём полезайте в кузов.))
Что-то тут не то ...

Варяги это уже сложившийся термин, а мы говорим о том из чего он сложился, это варианты, а не готовое решение. В данном случае на схожести слова Væringjar и væring которое от være/vara в значении являться, стать, иметь, приходиться, находиться.
Все глаголы ))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 119 120 121 122 123 ... 172
Печать