Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 598081 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1460 - 05.02.2017 :: 13:05:47
 
Roxsalan писал(а) 05.02.2017 :: 12:59:05:
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 12:23:37:
Про хазар на витебщине, очевидно, из пальца.

а про норманов не из пальца. Крестик вероятно Х1 века, одна формочка для литья и несколько гирь на фоне 600 предметов, о этническом происхождени которых не говорится западнославянская керамика хорошее докозательство тому что это поселение норманнов.

А айфоны хорошо говорят, что мы китайцы.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1461 - 05.02.2017 :: 13:06:04
 
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 12:26:35:
Рокс, никто не заявлял, что на двине жили лишь викинги. С кем вы спорите.

как никто? вы же и написали про поселение викингов на Двине.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1462 - 05.02.2017 :: 13:18:45
 
Roxsalan писал(а) 05.02.2017 :: 13:06:04:
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 12:26:35:
Рокс, никто не заявлял, что на двине жили лишь викинги. С кем вы спорите.

как никто? вы же и написали про поселение викингов на Двине.

Ключевое слово лишь.

Я не понял вашу простыню. Норманы не грческое слово, причем здесьгреки и скифы
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1463 - 05.02.2017 :: 13:36:13
 
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 13:02:03:
да и я оспорил Васильева. Так то.

Где?
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 13:02:03:
Не прячьтесь за своими простынями, если вам нечего сказать.

Женя, это не простыня это доказательство и обоснование. А у вас только мантры и все.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1464 - 05.02.2017 :: 13:37:39
 
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 13:18:45:
Я не понял вашу простыню. Норманы не грческое слово, причем здесьгреки и скифы

ну я не знаю как вам объяснять еще простые вещи. Вникайте.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1465 - 05.02.2017 :: 13:39:51
 
Roxsalan писал(а) 05.02.2017 :: 13:36:13:
Где?


там где вы мне в первый раз запостили этого Васильева.

Roxsalan писал(а) 05.02.2017 :: 13:36:13:
Женя, это не простыня это доказательство и обоснование. А у вас только мантры и все.


И франки называли норманнами кого?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1466 - 05.02.2017 :: 15:51:02
 
Svendeld писал(а) 05.02.2017 :: 11:25:28:
Согласен с Роксоланом в том, что русы этнически четко не идентифицированы у арабов. И это понятно, ибо русы это социальный элемент со скандинавами во главе. Отсюда и путаница у арабов

А как же тогда Новосельцев, сообщающий о русах 6 века? Они тоже скандинавы?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1467 - 05.02.2017 :: 16:53:57
 
upasaka писал(а) 05.02.2017 :: 15:51:02:
Svendeld писал(а) 05.02.2017 :: 11:25:28:
Согласен с Роксоланом в том, что русы этнически четко не идентифицированы у арабов. И это понятно, ибо русы это социальный элемент со скандинавами во главе. Отсюда и путаница у арабов

А как же тогда Новосельцев, сообщающий о русах 6 века? Они тоже скандинавы?


Господи, да никак. Это такая тактика, взять измором.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1468 - 05.02.2017 :: 17:26:45
 
Roxsalan писал(а) 05.02.2017 :: 12:18:40:
Очередной раз убеждаюсь как норманисты умеют манипулировать находками подстраивая их под нужный результат. Читаем

"Исследования вели одновременно на четырех объектах. Нашли около 600 предметов IX—X веков: в частности, около 50 дирхемов, порядка 30 гирек, ювелирные весы, пуговицы, браслеты, поясные накладки, нательный крестик скандинавского типа, восточные бусины..."
Во первых речь о 1Х-Х веке. Что тут скандинавское - только крестик скандинавского типа. Этническую составляющую находок не указывают. А каким у нас веком датируются крестики скандинавского типа не Х1 случайно? Читаем дальше
"А здесь — целостный объект сугубо IX-X столетий, когда с севера сюда прибыли варяги и тут осели.
Об их присутствии свидетельствуют матрица ладьевидного браслета — такие делали лишь в Скандинавии, а также 14-гранные гирьки-разновесы, одна грань которых в среднем составляла около 3,5 мм. Их изготавливали североевропейцы и использовали для взвешивания драгметаллов. Эти предметы, а также найденные браслеты и накладки на пояса, матрицы для выливания украшений, тигельки, в которых плавили металл, говорят о том, что тут было ювелирное производство, а организовали его, скорее всего, те же варяги. То, что здесь шла бойкая торговля, подтверждает множество найденных разнообразных гирек."

Ага добавилась гирька и матрица ладьевидного браслета, этническая принадлежность остальных вещей опять не указывается, но крестик, гирька и матрица служат доказательством того что и поселение создали норманны и жили тут. Читаем дальше.

"Тут же нашли керамику западнославянского типа, которая, вероятнее всего, попала сюда по рекам вместе с поморскими славянами из Новгородчины и Псковщины. Доктор исторических наук заметила, что в Витебске в таких же слоях IX—X веков находилась керамика южан, которые поднялись к нам по Днепру. А значит, переселение народов с разных сторон происходило одновременно. В комплексе обнаружили также три римские серебряные монеты III-V столетий, которые до сих пор попадались только в южной Беларуси."

Супер, керамику западнославянского типа тоже викинги привезли? Фразу про южную керамику не комментирую. Смотрим вывод

"значит, переселение народов с разных сторон происходило одновременно."

Выкынги то причем? Я знаю причем. потому что много кому хочется быть выкынгом или потомком оного. Выкынцы они же це европа. Да, а римские монеты они тоже принесли?

Я разговаривал с археологами в Витебском музее, в устрой беседе мне было сказано что Витебщина была зоной влияния Хазарского каганата. Но хочется то быть Европой.


ВЫ тут сами показали своими действиями, что история - это не столько археологические находки, сколько их интерпретация (Вы сами этим занимаетесь). Но по-другому не будет. Я понимаю, что и вороны могли занести какие-то вещи в своем желудке, и обмен через многие руки, и какие-то другие случайные обстоятельства, так что всегда можно поставить под сомнение ВСЁ. Да и каждое событие можно подвергнуть любой критике, что Вы тут и делает, кстати.
Но критикой критикой, а норманнская теория пока обоснована больше... и никто пока не привел ни тут, ни в настоящем научном мире никакой другой, более "обвешанной", доказательствами гипотезы-теории.
Вы, как бы это лучше сказать, сами не поверьте в свои "схемы" слишком сильно.
Я, лично, не норманнист, и не антинорманнист, но некоторых товарищей тут интересно и послушать, и почитать, что и привлекает меня на форум.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1469 - 05.02.2017 :: 17:34:48
 
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 16:53:57:
Господи, да никак. Это такая тактика, взять измором.

Вообще то норманисты говорят о недостоверности данных событий, потому в 6 веке скандинавов не было в тех местах. Новосельцев считает, что рус(ы) в сообщении достоверны.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1470 - 05.02.2017 :: 17:46:53
 
Svendeld писал(а) 05.02.2017 :: 11:25:28:
русы это социальный элемент

Откуда это следует?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:52:21:
Как сообщают Вертинские Анналы, византийскую миссию, принятую императором Людовиком Благочестивым в Ингельгейме на Рейне 18 мая 839 г., сопровождала группа людей, которые своим королем, называемым каганом (chaganus), были посланы к императору Феофилу; эти люди утверждали, что они из народа Rhos.
Народа! но не какой-то там группы.
ПВЛ, другие источники сообщают о социальной группе РУСЬ?
Пример "группы"(даже две социальные группы)
МУТАХХАР ИБН ТАХИР АЛ-МУКАДДАСИ (МАКДИСИ)
"Царя их зовут хакан26 русов. Страна их изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват27. Знахари28 у них в почете"
27 Персидское слово моровват В. Ф. Минорский вслед за догадкой В. В. Бартольда перевел как синоним арабского слова руджула («рыцарственность»).
28 Жрецы.
( Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия _ Том III: Восточные источники _ М_2009. стр 55)

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1471 - 05.02.2017 :: 18:04:15
 
upasaka писал(а) 05.02.2017 :: 15:51:02:
А как же тогда Новосельцев, сообщающий о русах 6 века? Они тоже скандинавы?

Вот, что он в частности писал:
"В 20 — 30-е годы вопросы норманизма и антинорманизма уже не играли большой роли, хотя в ранней советской историографии существовали представители обоих направлений. В то же время осмысление сущности государства как общественного института, возникшего на определенной стадии развития, делало вопрос о происхождении династии второстепенным, каким он, кстати, давно является для европейской исторической науки. Иначе, например, английские историки должны были бы ломать копья из-за принадлежности своих правящих династий, чего они не делают, хотя с 1066 г. в Англии не было ни одного английского по происхождению правящего дома. Уже из этого следует, что борьба вокруг такого сюжета ничего общего с патриотизмом не имеет и является не более как реликтом средневековья. Тем не менее уже с 40-х годов и особенно в период "борьбы с космополитизмом" в нашей исторической науке взяли верх именно "патриоты" такого толка. Но на позицию антинорманизма волей-неволей встали почти все советские историки; многие потому, что приклеиваемый в противном случае ярлык "норманиста" делал человека чуть ли не врагом народа.
Мне кажется, однако, что вся шумиха, поднятая в нашей историографии 40-х — первой половины 80-х годов вокруг данных сюжетов, не заслуживает серьезного внимания, ибо она была лишь ширмой для выдвижения отдельных персоналий на научном поприще. По сути дела, настоящих норманистов, то есть тех, кто утверждал неспособность славян самим создать свое государство, давно нет. Поэтому странно читать заявление Рыбакова, будто бы видный датский ученый А. Стендер-Петерсен (1893 — 1963 гг.), сетуя на крах старого норманизма, задался целью создать некий неонорманизм[28]. На самом деле, этот ученый (кстати, русский по матери), прекрасный знаток наших древностей, был не более норманистом, чем, например, Ключевский. Он действительно считал, что термин "Русь" северного происхождения, как и династия киевских Рюриковичей. Но к этому выводу теперь, после того, как кличка "норманист" перестала быть синонимом чего-то антипатриотического, постепенно склоняется все большее число наших историков[29]."
А.П. Новосельцев  Образование древнерусского государства и первый его правитель\\ Вопросы истории. 1991. № 2-3. С. 3-17
Где вы прочитали о русах 6 века у Новосельцева? В вопросах складывания государства на Руси, он "норманист".
"В то же время из иностранных источников мы узнаем о появлении русов (а это и были первоначально скандинавы) на славянском юге также в 30-х годах IX века." там же
"Итак, главным врагом утвердившихся в Киеве скандинавских князей были хазары." там же.

Вот, что он пишет на тему раннего упоминания русов  ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв. 271, 272, 273 http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html
Логичней всего считать это позднейшей вставкой.
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2017 :: 18:47:57 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1472 - 05.02.2017 :: 20:02:34
 
scriptorru писал(а) 05.02.2017 :: 18:04:15:
Где вы прочитали о русах 6 века у Новосельцева?

Вы же сами приводите автора переводов...
scriptorru писал(а) 05.02.2017 :: 18:04:15:
Вот, что он пишет на тему раннего упоминания русовВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв. 271, 272, 273

Вот выдержки из Новосельцева:
«Если данные о славянах VI-VII вв. в арабских и персидских источниках не возбуждают больших сомнений, то по-иному приходится относиться к появлению в источниках XI-XV вв. в применении к VI в. термина "рус". Таких упоминаний известно два: одно у историка начала XI в. ас Са'алиби
Очевидно, в основе сообщения ас-Са'алиби лежат реальные факты.
В последнее время в науке все большее распространение получила теория о южном происхождении Руси
И хотя, по существу, убедительных доказательств в пользу этой теории никто не привел, наличие корня…"рос" на юге в раннее время неоспоримо.
Норманисты безоговорочно объявили сообщение (Бал'Ами) о русах подложным…»

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1473 - 05.02.2017 :: 20:03:26
 
scriptorru писал(а) 05.02.2017 :: 18:04:15:
Логичней всего считать это позднейшей вставкой.

И это все доводы?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1474 - 05.02.2017 :: 21:07:24
 
upasaka писал(а) 05.02.2017 :: 17:34:48:
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 16:53:57:
Господи, да никак. Это такая тактика, взять измором.

Вообще то норманисты говорят о недостоверности данных событий, потому в 6 веке скандинавов не было в тех местах. Новосельцев считает, что рус(ы) в сообщении достоверны.


Новосельцев пусть считает, это его право. А где по вашему не было скандинавов в шестом веке, в Крыму? а что им там делать?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1475 - 05.02.2017 :: 21:09:43
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2017 :: 17:46:53:
арода! но не какой-то там группы.
ПВЛ, другие источники сообщают о социальной группе РУСЬ?
Пример "группы"(даже две социальные группы)
МУТАХХАР ИБН ТАХИР АЛ-МУКАДДАСИ (МАКДИСИ)


ну правильно, народа, а что такого?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1476 - 05.02.2017 :: 21:34:31
 
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 21:07:24:
Новосельцев пусть считает, это его право.

Сообщения персидского автора подкрепляются сирийским источником, арабским - Табори, которое использовал Бал'ами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1477 - 05.02.2017 :: 21:57:43
 
upasaka писал(а) 05.02.2017 :: 21:34:31:
Evgen11 писал(а) 05.02.2017 :: 21:07:24:
Новосельцев пусть считает, это его право.

Сообщения персидского автора подкрепляются сирийским источником, арабским - Табори, которое использовал Бал'ами.


ну ка, что там конкретно подкрепляется и на какой век?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1478 - 05.02.2017 :: 22:59:54
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2017 :: 17:46:53:
Народа! но не какой-то там группы.

Слово народ имеет два значения
1 этнос
2 группа (пример: дети - народ привилегированный)
Еще во времена Святослава его воинов называли росами, о чем пишет Талис «Лев Диакон, рассказывая о военных действиях Святослава в Болгарии, воинов Святослава называет чаще всего тавроскифами или таврами, объясняя, что таково их подлинное имя и что только по-простонародному они именуются росами» (Талис Д.Л. Росы в Крыму).
Т.е. воины (рос), социальная группа - народ.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1479 - 05.02.2017 :: 23:10:08
 
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 11:45:58:
Svendeld писал(а) 05.02.2017 :: 11:26:08:
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 11:24:01:
Кто такие хазароиудеи?

А по названию не понятно? хватит флудить

По названию понятно, что это брехня, которую породил мозг озаренца, который спит и видит как бы унизить киевское начало.

"Унизить киевское начало"  Смех Смех Смех Киевские поселенцы начали с рабства. А русское начало им с собой привезли северяне в том числе и чудь с вепсами. И тем более смешно смотреть как некотороые "начинальщики" сегодня русских упрекают в финских корнях, при том что до сих пор не вылезли из своего славянского "начинания"
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 172
Печать