иван васильевич писал(а) 04.02.2017 :: 13:52:07:

Проблема не в переводах а в надуманности их интерпретации. Титул каган если вы посмотрите работу Новосельцева имел разную огласовку: хакан-хаган-гаган-каган. Из той же области булгарское кавхан. Послы донесли до франков ту огласовку которая практиковалась у них,  и эта огласовка была записана в послании греков. Пруденций переписал ее как и имя русь которое у франков тоже из письма греков. В письме Людовика 2 Василию 1 приведена та огласовка которой франки пользовались называя правителя аваров и болгар - хаган. Так что никакого разночтения в титула нет, проблема в их огласовке.

Относительно Лиутпранда эта бодяга уже надоела. Первый раз русь названа норманнами у Лиутпранда в описании народов проживающих севернее Константинополя.

"«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

Латинская фраза построена так ( и это неоднократно обсуждалось на лингвофорумах) что ее можно интерпретировать двояко и как указание на то, что норманнами называются все перечисленные Лиутпрандом народы исключая болгар и как указание на то что норманнами названы только русы. Норманисты выбирают второе. По факту как сам список к народов так и термин норманны Лиупрандом содран у самих греков. Смотрим Багрянородного

"Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).

А это уже из Льва VI (примерно 905 год)

"малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь». («Μικροὺς δὲ καὶ μεγάλους δρόμωνας κατὰ τὴν ποιότητα τῶν πολεμίων ἐθνῶν κατασκευάσεις. Οὐ γὰρ ὁ αὐτός ἐστιν στόλος τῶν πλοίων τε Σαρακηνῶν καὶ τῶν λεγομένων Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. Οἱ μὲν γὰρ Σαρακηνοὶ κουμβαρίους χρῶνται μείζοσι καὶ ἀργοτέρις οἱ δὲ οἷον ἀκατίοις μικροῖς καὶ ἐλαφροτέροις καὶ γοργοῖς, οἱ Σκύθαι· διὰ ποταμῶν γὰρ εἰς τὸν Εὔξεινον ἐμπλίμτοντες οὐ δύνανται μείζονα ἔχειν πλοῖα.»

Т.е. по факту норманны у Лиутпранда это калька греческого ,  τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что Лиутпранд собственно сам и подтверждает

"мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

О походе руси Лиутпранд узнал от своего отчима  Гуго Итальянского который был свидетелем событий находясь в это время в Константинополе. О чем пишет сам Лиутпранд

"Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех (пленных) в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима."

Т.е. очевидно что знание  о норманнстве русов исходит не от франкских источников, в которых ни до Лиутпранда ни после него никто русов норманнами не называет, а из греческих источников. Гуго рассказывая пасынку о разгроме русов перевел греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы» или "Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν" как латинское Nordmannos норманны. Кстати именно поэтому Лиутпранду и пришлось пояснять почему русов он назвал норманнами. В противном случае, если бы рус =Nordmannos для франков было стандартом, такого пояснения бы не требовалось. Ранее я тут уже ссылался на византиниста Васильева который писал

"Военные экспедиции Иоанна против них были весьма успешны, но не имели ясного (definite) результата. Анонимный панегирист Иоанна, однако, восхваляет его военные успехи на Балканах в следующих напыщенных словах: “Сколь славны ваши военные походы против европейских народов. Он [Иоанн] разбил далматинцев, внушил ужас скифам и норманнам, всем народам, живущим, в палатках и неорганизованным. Он окрасил Дунай, также как и многие быстро текущие реки, кровью.” [+106]"

[+106] Fontes rerum byzantmarum, ed. W. Regel, vol. II, fasc. 2. Пгр., 1917, p. 334. До последнего времени никто не использовал этот источник. В число скифов и норманнов панегирист включил печенегов и другие северные народы, нападавшие на Византию. (А.А. Васильев История Византийской империи")

Ну и последнее, какое отношение процитированное вами сообщение Лиутпранда о походе Игоря имеет к Русскому каганту 1Х века?

Цитата:

Это откуда это очевидно?

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 21:29:51:

Из источников.  Франкских источников в которых русь названа норманнами за исключением Лиутпранда нет. Греческих источников в которых русь названа северным народом, северными варварами и северными скифами достаточно. Откуда Лиутпранд узнал о что русь норманны уже написал.

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 22:07:36:

Вот когда будут другие источники тогда и будем обсуждать. В ранних арабских источниках русь славяне, в поздних тюрки. Норманнами арабы русь не называют. Да и франки тоже исключение Лиутпранд. Источник его знаний указал. У вас есть что конкретно возразить относительно моих выводов и аргументов в их пользу? На общие разговоры ни очем мне отвечать больше жилания нет.

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 22:56:12:

Я вам указал где и от кого конкретно Лиутпранд узнал про русов. Так же указал что весь контекст с русами у Лиутпранда связан исключительно с византией. Так же указал что в его тексте перечисляются те же самые народы что и у Багрянородного. Так что источник вдохновения у Лиутпранда очевиден - греки. Ни один другой франкский источник ни до Лиутпранда ни после него русов норманнами не называет.
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 22:56:12:

Я тоже не понял это вы о чем?
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 22:56:12:

Нет только в самом раннем источнике у Хордадбеха, у остальных русы этнически не идентифицируются либо называются тюрками, ал-урдманния арабы русов не называют.

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 23:33:43:

также как называли других норманнов -ал-урдманния. к русам термин ал-урдманния арабы не применяли.
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 23:33:43:

В том что далее русы у арабов не норманны, а "Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена", еще далее - русы умма тюрк.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 23:53:54:

А не с испанской ли стороны пришел термин алурдмане?

Третий круг, откуда арабам средней азии выдумать тевтонское слово нордман.
И не нужно додумывать, ни один араб не заявлял, что русы это не норманы.

Вообще, меня всегда умиляли попытки альтернативщиков трактовать Лиутпранда Кремонского.... . Вот прямо хоть разбиться об стену, но надо переврать.

Amaro Shakur писал(а) 05.02.2017 :: 09:25:19:


Ну что теперь поделать, в этом случае вам приходится только терпеть и попытаться избавится от страха правды. Но учитывая ваше психологическое и интеллектуальное состояние, то  вам это сделать не под силу.

иван васильевич писал(а) 04.02.2017 :: 13:52:07:


Это вы сравнили БА и ЛК? зачем? Между ними большой промежуток времени. То что в БА нет имени кагана, несколько смущает, но как это влияет на общую картину?