Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 598281 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1280 - 01.02.2017 :: 15:33:53
 
Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:29:10:
тут Гнездово, потом Шестовицы.


"Гнёздово считается первоначальным Смоленском, так как археологических слоёв до XI века в современном Смоленске не обнаружено. Древнерусское название города неизвестно, но мог называться «Великоград».  А может и нет.

"Первое упоминание о Шестовице относится к 1523 году."
Как там называлось "северянское поселение (VIII—IX века), а также 2 городища, 6 поселений и большой могильник древнерусского времени (IX— XIII века)" ?
Может Багрянородный знает? Не мог же он не знать таких больших поселений? Немогард, не хотите примерять?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1281 - 01.02.2017 :: 15:39:44
 
scriptorru писал(а) 01.02.2017 :: 13:09:45:
Рюрик\Хрёрик

Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:35:
свеоны Эйрика


Общего по созвучию быть не может?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1282 - 01.02.2017 :: 16:08:15
 
Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:37:
Главное: викингов Хазары и арабы знали под этнонимом русь. Вместе со славянами эти викинги ни раз спускались по Волге, торгуя с востоком. Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге титул каган и тот этноним под которым их знали и хазары и арабы т.е этноним русь.

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:45:17:
Этноним русь, известен с начала 9 века, когда редкие скандинавы включались со славянами и финнами в торговлю с востоком: Хазария, Арабы. Захватив в 830-х годах Ладогу, амбициозные и агрессивные свеоны хорошо понимали, что, что бы заявить о себе необходимо использовать титул каган, известный на Востоке и этноним русь, который уже много лет использовался скандинавскими торговцами, плававшими по Волге вместе со славянами и финнами. Вот в этих торговых маршрутах и родился славяно-финно-скандинавский этноним русь

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:51:11:
. Свеоны достаточно гибкое торгово-военное образование, прагматичное. Слово русь они использовали еще ранее, возможно с конца 8 века, когда был открыт Волжский торговый маршрут. А археологичеких следов не найдено, потому что свеоны не образовывали постоянных поселений в период до 830-х годов. Приплывут из Скандинавии, сядут со словенами и финнами в ладьи и по Волге в Багдад.

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:53:31:
Именно. так как все же в торговых маршрутах было доминирование славян, то их обозначения и названия охотнее воспринимались международным сообществом(хазарами, арабами, византийцами). Поэтому эти окружающик народы и начали так свеонов называть - русами. А свеоны уже идя на поводу у соседей в свою очередь восприняли этот известный в округе этноним, а еще и титул кагана в придачу, что бы страшнее было хазарам и арабам. Короче, шах и  мат Роксолану.



Полет фантазии безграничен. Люди у меня одного ощущение сюрреализма происходящего?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1283 - 01.02.2017 :: 16:42:13
 
Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:00:37:
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 13:51:49:
Тут не у археологов засада, у норманистов верящих в Ладожский каганат.

В 830-х скандинавы возвращают Ладогу, строят каганат
В 860-х из среды русов при поддержке славян, выходит на историческую арену Рюрик, громит каганат и начинает строить ранее государство.
К началу 10 века, преемник Рюрика - Олег, захватывает еврейский город Самбата - Суббота, и строит Киев.

Вывод: все укладывается в рамки письменных источников.


Ага. Еврейский город. Еврейский, карл.
Решили прицака переплюнуть.
Не зря лапки дрогнули его фриком назвать.
главное что все укладывается в источники, которые никто не видел, но это мелочи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1284 - 01.02.2017 :: 16:51:40
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 15:33:53:
"Первое упоминание о Шестовице относится к 1523 году."

По Шестовицам, что бы не было иллюзий у некоторых товарищей.

"Шестовицкое городище Х в. занимало небольшую площадку размерами не более 0,3 га. На этой
территории  исследованы  четыре  полуземлянки  и
несколько хозяйственных сооружений, что ещё более ограничивает пространство для предполагаемых
«казарм  дружинников»  и  «хором  коменданта  крепости».  Невозможно  представить  размещение  на
городище военного контингента, достаточного для
контроля такого городского центра, как Чернигов,
площадь  детинца  которого  на  первом  этапе  существования  охватывала  около  6–7  га.  По  площади и  структуре  Шестовицкое  городище  ближе  всего обычному  феодальному  двору,  как  и  оценивал  его Д. И. Блифельд
.... Посад Шестовицы (рис. 9: 2 а, 2 б) состоит из двух зон: южной (3,5 га) и северной (7,5 га). Культурный слой между ними практически сходит на нет, образуя небольшой разрыв... Жилых  сооружений  открыто  относительно  немного, располагаются они как в южной, так в северной части посада, представлены полуземлянками с глинобитными печами (из глея)...  Находки  предметов  вооружения  традиционны
для рядовых поселений – это наконечники стрел и
дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных  частях  поселения  обнаружены  обломки  весов,
весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского  происхождения,  не  представляющие  обменной ценности и привезённые скорее как сувениры
(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая
печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки».... В пойме к западу от городища, на правом берегу р. Жердовы и возвышении берега расположенной
параллельно  старицы  исследованы  остатки  шестовицкого  подола,  состоящего  из  двух  участков  площадью около 2 и 1 га (рис. 9: 3). Культурный слой на
левом берегу Жердовы, ближе к мысу, слабее – повидимому,  именно  здесь  располагалась  гавань,  где лёгкие  речные  судна  вытаскивали  на  берег  для  ремонта. Как на самом подоле, так и на верхнем поселении, найдено большое количество ладейных заклёпок (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,
рис. 10)....  Динамика  развития  могильников  во  времени выглядит следующей. Среди погребений с керамикой или датирующими предметами первой – второй четвертей Х в. полностью преобладают кремации на стороне  или  на  месте  с  помещением  кремированных останков в урны...  Основная часть ранних погребений сосредоточена в группе I (курганы 6, 10, 15, 53, 58, 60, 73, 79, 83, 88, 101), ещё два погребения расположены  на  противоположных  краях  курганной группы VI (курганы 153, 161). Поздние ингумационные погребения конца X – XI в. сосредоточены в обособленной от языческой части курганов группе IV, но два «псевдокамерных» погребения, близкие им по обряду, всё же открыты и в южной части группы VI (156, 157). Во всех четырёх группах Х в. исследованы камерные  погребения.  Больше  всего  таковых  в  группе  I (курганы 21, 36, 42, 61, 78, 98), по одному в группах II (курган 110) и III (погребение коня в кургане 120), самая  высокая  доля  отмечена  в  группе  VI,  правда, благодаря  всего  двум  погребениям  (курганы  145  и 2006  г.).  Соотношение  погребений  с  несомненно скандинавскими предметами (рис. 11; 12; 16) в различных группах в целом аналогичное: в группе I таких погребений 16, в группе II – 1, в группе III – 1, в группе VI – 3. Статусные воинские предметы представлены уже: мечи – в погребениях группы I (курганы 36, 42, 58, 83, в кургане 46 – наконечник ножен), группы ІІ (курган 110) и группы VI (курган 2006 г.); скрамасаксы (рис. 16) – в группе I (курганы 36, 98 , оковки ножен скрамасаксов – в курганах 30, 50, 93), в группе II (курган 110) и группе VI (курган 145, курган 2006 г.); рога с оковками (рис. 15) – в группах II (курган 110) и VI (курган 2006 г.).... Очевидно,  погребения  в  пойменных  курганных группах I–III принадлежат населению различного социального уровня – от самого низкого (слуги, рабы) до знатного или «дружинного», так же разнообразны по своему статусу и погребения в курганах террасной группы  VI.... Ставший знаменитым курган 36 группы I из раскопок  П. И. Смоличева  содержал  камерное  парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения, весовыми гирьками, а также набором ремесленных инструментов. В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния  на  пути  «из  варяг  в  греки»  или  на  восток, вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду.Формирование  пойменных  курганных  групп в  Шестовице  следует  рассматривать  как  следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившей своих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI.Антропологический  материал  из  ингумаций
пойменных групп Шестовицы определён суммарно
как  принадлежащий  населению  североевропейского происхождения
; наиболее близкие показатели из
древнерусских могильников демонстрируют могильник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина, 2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский некрополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со
славянскими  сериями  Днепровского  Левобережья
и,  в  частности,  Любеча  и  Переяславля  (Долженко,
2011 а, рис. 6; 7; 10; 11). Среди шестовицких курганов несколько преобладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В 50  курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, что они содержали урновые погребения в вершине насыпей,  которые  были  полностью  уничтожены  распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение  «северных»  и  «славянских»  погребений резко меняется в сторону последних, что делает некорректной  распространённую  характеристику  населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского». (А. В. Комар.  Чернигов и Нижнее Подесенье)

Что имеем в итоге? Шестовицы Х век, скандинавы не жители Шастовиц и не дружинники русских князей, а купцы умершие по пути из варяг в греки или из варяг в арабы.









Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1285 - 01.02.2017 :: 16:52:30
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 16:08:15:
у меня одного ощущение сюрреализма происходящего?


Это как посмотреть. Вижу к примеру дрейф в сторону "южного" (восточного) происхождения термина: русь. Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:37:
Главное: викингов Хазары и арабы знали под этнонимом русь.
А это, как по мне, гениально (и просто): "Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге титул каган и тот этноним под которым их знали и хазары и арабы т.е этноним русь". Еще есть некоторые шероховатости, но это мелочи.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1286 - 01.02.2017 :: 16:53:14
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 15:39:44:
Общего по созвучию быть не может?

Леший его знает. Все может быть, Зиборов на это как бы намекает указывая на то, что в родне у Ингигерды было два Эйрика.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1287 - 01.02.2017 :: 17:00:02
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 16:52:30:
Это как посмотреть. Вижу к примеру дрейф в сторону "южного" (восточного) происхождения термина: русь.

Действительно, каждый видит то, что видит. Я вижу полное игнорирование того что пишут археологи, а именно, смену населения в Ладоге после пожаров, уничтожение норманнов в Ладоге около 770 года, доминирование славян в Ладоге до условно 840 года. Плюс ничем не подтвержденные кроме желания фантазии о том что норманны стали называться русью уже в 8 веке, непонятно для чего. Логика убийственная, следов норманнов нет, но именно они под именем русь доходят до Багдада и Константинополя.
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 16:52:30:
А это, как по мне, гениально (и просто): "Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге титул каган и тот этноним под которым их знали и хазары и арабы т.е этноним русь". Еще есть некоторые шероховатости, но это мелочи.

А хазары и арабы от кого узнали что свеонов зовут русь и когда?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1288 - 01.02.2017 :: 17:11:28
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:00:02:
А хазары и арабы от кого узнали что свеонов зовут русь и когда?


Надо понимать от самих свеонов, если Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:37:
Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге...
А кто там на юге до того был известен под этим этнонимом, вопрос другой.
Когда? Время записи в БА.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1289 - 01.02.2017 :: 17:19:38
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:00:02:
Плюс ничем не подтвержденные кроме желания фантазии о том что норманны стали называться русью уже в 8 веке, непонятно для чего.


Ну если БА, это первая половин 9-го века, то как раз получается, что так начали прозываться именно в восьмом.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1290 - 01.02.2017 :: 17:27:44
 
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 17:19:38:
Ну если БА, это первая половин 9-го века, то как раз получается, что так начали прозываться именно в восьмом.

Женя, я выдержан и настойчив. Где, когда и почему свеоны в 8 веке стали называть себя народом рос?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1291 - 01.02.2017 :: 17:30:08
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 17:11:28:
Надо понимать от самих свеонов, если

А.....!!!!!
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 17:11:28:
А кто там на юге до того был известен под этим этнонимом, вопрос другой.

Как сказать
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 17:11:28:
Когда? Время записи в БА.

Т.е. в 839 году на конуне поезки к грекам взяли и решили назвать себя росами
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1292 - 01.02.2017 :: 17:41:17
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:30:08:
Т.е. в 839 году на кануне поезки к грекам взяли и решили назвать себя росами


Как вариант, а назовись свеонами, греки и не приняли бы, или бы приняли за шпионов как франки.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1293 - 01.02.2017 :: 17:44:06
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:27:44:
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 17:19:38:
Ну если БА, это первая половин 9-го века, то как раз получается, что так начали прозываться именно в восьмом.

Женя, я выдержан и настойчив. Где, когда и почему свеоны в 8 веке стали называть себя народом рос?


Там где возможно одновременное проживание славян финнов и норманнов, то есть на русском севере, в том числе в районе Ладоги.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1294 - 01.02.2017 :: 17:46:24
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 17:41:17:
Как вариант, а назовись свеонами, греки и не приняли бы, или бы приняли за шпионов как франки.

Поэтому надо было принять чужое имя? Так все равно бы раскусили, что по факту и произошло.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1295 - 01.02.2017 :: 17:49:44
 
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 17:44:06:
Там где возможно одновременное проживание славян финнов и норманнов, то есть на русском севере, в том числе в районе Ладоги.

В общем ответа на мои вопросы не будет. Да Жень как с этим быть?

" И одним из таких мест оказалась Ладога, основанная в 753 году славянами. Хочу подчеркнуть последнее обстоятельство: здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города…Хотя некоторые находки и особенности истории региона позволяют предполагать, что славяне могли прийти сюда и раньше, в конце VII — начале VIII века" ( Кирпичников 2008 г.)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1296 - 01.02.2017 :: 18:33:59
 
В целом, аварский каган ближе к викингам, чем хазарский.
И ближе к грекам.
Уж лучше там узреть заимствование.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1297 - 01.02.2017 :: 18:49:27
 
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 15:09:30:
Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 15:03:18:
Ну все же центр свеонов был разрушен. Но что странно
на смену одним свеонам опять все те же свеоны
.


А может это были одни и те же "свеоны"?

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 15:03:18:
Я думаю, там не призвание было, а просто сговор какой то одной группы русов при поддержке славян, уничтожили другую группы русов.


Возможно это был просто передел власти, где одна часть элиты при помощи варягов и взяла власть, как будет позже, в случае с Владимиром и Ярославом Мудрым. Возможно более широкое использование варяжской дружины и стало предпосылкой для легенды о призвании.

Полностью согласен
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1298 - 01.02.2017 :: 18:52:12
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 15:33:53:
Немогард, не хотите примерять?

Там Чернигога рядом. Немогард это Новгород, а не Шестовицы
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1299 - 01.02.2017 :: 19:22:29
 
иван васильевич писал(а) 01.02.2017 :: 16:52:30:
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 16:08:15:
у меня одного ощущение сюрреализма происходящего?


Это как посмотреть. Вижу к примеру дрейф в сторону "южного" (восточного) происхождения термина: русь. Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:37:
Главное: викингов Хазары и арабы знали под этнонимом русь.
А это, как по мне, гениально (и просто): "Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге титул каган и тот этноним под которым их знали и хазары и арабы т.е этноним русь". Еще есть некоторые шероховатости, но это мелочи.

Нет никакого "дрейфа" в сторону юга. Этноним русь, сам по себе на севере появился в славяно-финской среде, а вот русами он был усвоен уже на торговых путях в Булгар, Хазаран и Багдад, опять же не без помощи славян и финнов, которые были, по всей видимости, торговыми партнерами русов и их переводчиками.

После 830-х годов, когда свеоны захватили Ладогу, переход с этнонима свеоны на этноним русь произошел достаточно быстро. Ибо этноним руси был уже хорошо знаком свеонам, регулярно торгующих с югом.

Так что никакого "дрейфа" на юг нет. Я с самого начала говорил, что каганат существовал для торговли с югом. Если бы не эта торговля, скандинавов ничего не тянуло бы на восток. Что взять с чуди и со словен? Такие же северные бомжи как и они сами. Поэтому вся деятельность каганата и его развитие, амбиции связаны именно с волжской торговлей.
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 172
Печать