Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 13:03:13:

Хорошо, пусть другие вам это говорят.
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 13:03:13:

Тут не у археологов засада, у норманистов верящих в Ладожский каганат.
Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 13:03:13:

В какое среде, норманнов в около 770 года вырезали, до рубежа 830/840 Ладога славянская? Кузьмин по этому поводу пишет.

"С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.). Вместе с набором лепной посуды они составят основу явления, именуемого «культурой сопок», хотя ныне этот термин представляется уже не вполне удачным. Это отличное и от Скандинавии, и от прежних традиций Северо-Запада новообразование может рассматриваться как основа дальнейшего формирования древнерусской культуры в ее северном варианте. Оно зародилось в Поволховье в течение жизни 2-3 поколений и затем началось его дальнейшее распространение, маркирующее местами славянскую (словенскую) колонизацию. Касательно Ладоги следует отметить, что здесь на участке, исследованном Е.А. Рябининым, в 780х гг. появляется и до конца 830х гг. действует стеклодельная мастерская, быть может, единственная на Северо-Западе в тот период. Она связана с «малой» срубной избой с печью-каменкой в углу, которая на уровне IV яруса обрастает хозяйственными строениями и оградой, превращаясь в настоящую усадьбу. Именно в эту эпоху Ладога прочно втягивается в восточную торговлю. Размеры поселения по-прежнему невелики, но вероятен наплыв сезонного населения, для прокорма которого могли предназначаться хранилища зерна, фиксируемые в северной части раскопа В.И. Равдоникаса. Около 840 г. мирная жизнь поселения нарушена, и оно гибнет в пожаре, причем обжитое место на участке Рябинина превращается в пустырь, а стеклодельное производство не восстанавливается. Это был первый тотальный пожар и вторая катастрофа в истории Ладоги.... Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен.." (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)

"Особо отмечу, что говорить о реальной "полиэтничности" поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение "замкнуло" сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток.... Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения... В рамках рассматриваемого периода произошло формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток. Особая их концентрация наблюдается в зоне Гостинопольских и Пчевских порогов, находящихся выше по течению Волхова. Явно неординарную роль играло городище и селище Любша, расположенные на правом берегу Волхова ниже Ладоги. Никаких данных о степени их подчиненности Ладоге нет." (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.)

Но вот что любопытно, написав все это Кузьмин делает выводы что

"Около 840 г., в момент пика экспансии викингов на Западе, свеи захватывают Ладогу, превращая ее в базу для походов за данью к «племенам» Верхней Руси. Одновременно, они получают выход для военно-торговых поездок на Арабский Восток, выступая там под именем «русов»."

На чем основаны эти выводы непонятно, ибо абсолютно неясно с какого перепуга пришедшие в Ладогу около 840 года свеи в Багдае и Византии в 839 году стали называть себя русами.

Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 13:51:49:

Кузьмин здоровый человек, поэтому ему все понятно и выводы свои не на пустом месте основывает.

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:03:12:


Тут еще проблема, что у нас все подгоняется под хронологию ПВЛ.

scriptorru писал(а) 01.02.2017 :: 13:09:45:

Находники берущие дань археологически фиксируются примерно с 840 года, при этом, как пишет Кузьмин да и показывает археология (смотрите Седова) славянские городки расположенные на Волховских порогах Ладоге не подчинялись да и скандинавского присутствия в них не обнаружено. Ну , главное, в ПВЛ оные находники называются варягами а не русами. Считать их русью грубое искажение сведений ПВЛ к которой именно норманисты и апеллируют. Русь согласно ПВЛ приходит только с Рюриком.
scriptorru писал(а) 01.02.2017 :: 13:09:45:

Да безусловно, поэтому работы историков и археологов становятся все менее категоричными в том числе и касательно руси. В некоторых о тождестве норманны и русь уже и не заявляется. Селин, которого я тут недавно цитировал, вот прямо пишет о том что в Ладоге помимо славян, норманнов и финнов жили еще арабы и кочевники. А недавние изыскания Кирпичникова и К показали что славяне появляются в Ладоге до 753 года. Кирпичников вообще часто сам себе противоречит, после начала перестройки у него Ладога скандинавская, а Рюрик дан Рорик Ютландский, в 2008 он пишет следующее:

" И одним из таких мест оказалась Ладога, основанная в 753 году славянами. Хочу подчеркнуть последнее обстоятельство: здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города… Хотя некоторые находки и особенности истории региона позволяют предполагать, что славяне могли прийти сюда и раньше, в конце VII — начале VIII века….  Рюрик был призван, если можно так выразиться, федеральной коалицией славянских и финно-угорских племён и начал создавать новую государственную машину…. Был ли он датчанин, или швед, или славянин ― до сих пор не утихают споры. Но бояться так называемого норманизма не надо, потому что в этом заключалась интеграция с западным, балтийским миром, в этом была мудрость славян, что они позвали «иностранца» ― в интересах развития государства, торговли и строительства новой армии». А в 2011 вот что Кирпичников отвечает на вопросы журналистов газеты «Аргументы и факты»:

- Анатолий Николаевич, откуда взялся основатель первой династии русских великих князей Рюрик?--

– «Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов — племени западных славян (территория Северной Германии). Или из Скандинавии — Швеции или Норвегии. По одной из версий, его мать была русской»---

Такая вот загогулина. А вот и еще одна любопытная цитата от другого ладожского археолога А.Волковицкого

"«рассказы о жизни средневековой Ладоги не совсем научны. Наука опирается на факты. Факты — это находки, а они говорят лишь о том, что здесь жили люди, которые носили украшения или использовали оружие скандинавского типа. Всё. Кто были эти люди — скандинавы, славяне, финны; какова была организация их общества — это уже фантазии. С таким же успехом через тысячу лет по остаткам завода «Форд» во Всеволожске можно заключать, что в Ленинградской области жили американцы».

Очередной раз оговорюсь, я всегда и сознательно цитирую только тех историков кто : а) занимается вопросом; б) считает русов норманнами.

Главное: викингов Хазары и арабы знали под этнонимом русь. Вместе со славянами эти викинги ни раз спускались по Волге, торгуя с востоком. Отсюда и идея у свеонов взять себе известный на юге титул каган и тот этноним под которым их знали и хазары и арабы т.е этноним русь.

Вот так вот и замыкаем весь круг несостыковок и непоняток. После этой несложной догадки, лично я теперь уверен на 100% в этой версии. Все гениальное - просто как говорится.

Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 14:36:35:

Этноним русь, известен с начала 9 века, когда редкие скандинавы включались со славянами и финнами в торговлю с востоком: Хазария, Арабы. Захватив в 830-х годах Ладогу, амбициозные и агрессивные свеоны хорошо понимали, что, что бы заявить о себе необходимо использовать титул каган, известный на Востоке и этноним русь, который уже много лет использовался скандинавскими торговцами, плававшими по Волге вместе со славянами и финнами. Вот в этих торговых маршрутах и родился славяно-финно-скандинавский этноним русь. Свеоны, которые сели в Ладоге начали использовать уже известный на востоке славяно-финский этноним. Для чего это делалось? Русь - ну что бы быть узнаваемыми, а каган, что бы быть статусными.

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:29:10:


Рост находок после пожара, может скорее свидетельствовать о наличии варяжской дружины, точнее ее увеличения в числе.

Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 14:43:25:

Не, не обязательно. Иначе они были бы конунгами, а не каганами. Свеоны достаточно гибкое торгово-военное образование, прагматичное. Слово русь они использовали еще ранее, возможно с конца 8 века, когда был открыт Волжский торговый маршрут. А археологичеких следов не найдено, потому что свеоны не образовывали постоянных поселений в период до 830-х годов. Приплывут из Скандинавии, сядут со словенами и финнами в ладьи и по Волге в Багдад. Вот так постепенно и стаи торговцы скандинавские русами себя звать. А когда уже в 830-х была Ладога захвачена, то начали пользовать титул каган известный на востоке и название русь, то же известное на востоке.

Фух, трудно объяснить, надеюсь вы поняли и я справился с задачей

Evgen11 писал(а) 01.02.2017 :: 14:46:05:

Ну все же центр свеонов был разрушен. Но что странно на смену одним свеонам опять все те же свеоны. Я думаю, там не призвание было, а просто сговор какой то одной группы русов при поддержке славян, уничтожили другую группы русов.

Svendeld писал(а) 01.02.2017 :: 14:53:31:


Но и славяне приняли для себя свое название норманнов. Что говорит о том, что изначально русин был элитарным представителем и там было засилье норманнов.