Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 598380 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1140 - 30.01.2017 :: 20:01:45
 
scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 19:59:27:
А, те же фокусы) Заменяем всех на славян и порядок.)Были бы они славянами, о них бы речь и шла.

Что значит те же фокусы? хотите сказать что все балтийские славяне под корень были уничтожены немцами, а не ассимилированы?  Ужас
Это уже историческое открытие однако.))
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1141 - 30.01.2017 :: 20:08:25
 
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 19:52:03:
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 18:35:50:
Ну как же. Норманисты придерживаются ПВЛ.

Давайте почитаем ПВЛ:
В ПВЛ варяги обозначены в 859 году. Пришли из «заморья». 862 г. Их прогоняют и призывают Рюрика с русью:
«идоша за море к варягам, к руси:
ибо звались те варяги «русь», яко другие зовутся «свей», другие же «урмане», «англяне», иные «готы».
Найдите здесь среди скандинавов русь. Руси среди скандинавов нет.

Как же нет, есть...я вам выделил желтым в вашей же цитате

Из-за моря пришли, ибо жили скандинавы за морем, а потом в Ладогу пришли. По ПВЛ в 862 году, а по другим источникам ранее гораздо. то есть все на месте только хронология хромает начальная.
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1142 - 30.01.2017 :: 20:13:53
 
А как насчёт такого?

Запись от 6823 (1315г) относящаяся к событиям 1296г. «Сих времен прежде Премышлява короля Полского оубили самы Ляхы пяного в месте Рогозномъ, а забили бояре Лядскии, Налецъ и Заремба. Богъ сотворилъ отмщение ему, понеже онъ прежъ женоу свою именем Лукерию оудави ради другое, которая просися у него, да въ единой ризце пустить ю въ домъ: она бо бе рода кнезей Сербских зъ Кашубъ, отъ помория Варязкаго, от Стараго града за Кгданскомъ» Ипатьевская летопись (по Ермолаевскому списку) ПСРЛ т.2

Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2017 :: 20:29:01 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1143 - 30.01.2017 :: 20:33:00
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 20:08:25:
в Ладогу пришли. По ПВЛ в 862 году, а по другим источникам ранее гораздо.


Ладога изучена нормально, археологически.
Может более точная дата есть чем "ранее гораздо".
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1144 - 30.01.2017 :: 20:47:38
 
scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 19:27:31:
Во второй половине XII столетия на Готланде появились немецкие купцы, переселившиеся сюда из Любека и других немецких городов, расположенных на Балтийском побережье


А вы не знаете, что Любек раньше был городом балтийских славян?
"Кони митрополичи гнали берегом от Риги к Любку на рускую землю" - так написано в самом старом списке Хождения на Флорентийской собор, в ее первоначальной редакции. Но при издательстве, это место изменяют по Музейному списку, более позднему и содержащему много ошибок. Там вместо "на рускую землю", написано "на курскую землю", только в примечаниях указывается что исправлено по другому списку. Но Курляндии тогда еще не было, да и Любек никогда ей не принадлежал.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1145 - 30.01.2017 :: 20:54:01
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 20:08:25:
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 19:52:03:
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 18:35:50:
Ну как же. Норманисты придерживаются ПВЛ.

Давайте почитаем ПВЛ:
В ПВЛ варяги обозначены в 859 году. Пришли из «заморья». 862 г. Их прогоняют и призывают Рюрика с русью:
«идоша за море к варягам, к руси:
ибо звались те варяги «русь», яко другие зовутся «свей», другие же «урмане», «англяне», иные «готы».
Найдите здесь среди скандинавов русь. Руси среди скандинавов нет.

Как же нет, есть...я вам выделил желтым в вашей же цитате

Из-за моря пришли, ибо жили скандинавы за морем, а потом в Ладогу пришли. По ПВЛ в 862 году, а по другим источникам ранее гораздо. то есть все на месте только хронология хромает начальная.


За морем - это любая земля в которую, или из которой добираются по морю. А вовсе не обязательно Скандинавия, нет ничего связывающего Скандинавию с именем руси. А на южном берегу Балтики есть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1146 - 30.01.2017 :: 21:10:55
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:14:17:
Я же вам говорю, что отделяйте зерна от плевел. Русы из-за моря, которых пригласили словенские и финские племена на княжение это зерна, а легенда о том как это делали славяне и финны это уже плевел, художественный штрих,ничего особенно не значащий. Для нас важнее что русы из-за моря и что русы это не свеоны и не урмане и не даны. А значит кто? Значит какая-то новая группа скандов.


Не не, на время Нестора, это уже какая то старая группа  норманнов. Так точнее.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1147 - 30.01.2017 :: 21:15:31
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:10:55:
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:14:17:
Я же вам говорю, что отделяйте зерна от плевел. Русы из-за моря, которых пригласили словенские и финские племена на княжение это зерна, а легенда о том как это делали славяне и финны это уже плевел, художественный штрих,ничего особенно не значащий. Для нас важнее что русы из-за моря и что русы это не свеоны и не урмане и не даны. А значит кто? Значит какая-то новая группа скандов.


Не не, на время Нестора, это уже какая то старая группа  норманнов. Так точнее.

Во время Нестора была уже общерусская народность.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1148 - 30.01.2017 :: 21:17:29
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2017 :: 11:56:07:
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 11:46:48:
Зерна в том, что русь это скандинавы.


Главное чтобы Русь в историю вошла как скандинавы, а все остальное "плевел". По крайней мере, честно и откровенно сказано.


Главное,  что бы в историю вошла правда  и не важно под кем, хоть под скандинавами, хоть под аланами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1149 - 30.01.2017 :: 21:18:47
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 20:08:25:
Как же нет, есть...я вам выделил желтым в вашей же цитате

И что? Ну нет там руси среди скандинавов!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1150 - 30.01.2017 :: 21:23:49
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 21:15:31:
Во время Нестора была уже общерусская народность.

Во время Нестора были уже русские. А мы говорим о более ранних временах описанных Нестором. На этом часто спекулируют различные альтернативщики.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1151 - 30.01.2017 :: 21:27:38
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:23:49:
Во время Нестора были уже русские.

Пардон, а когда появились "русские"?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1152 - 30.01.2017 :: 21:29:10
 
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 21:27:38:
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:23:49:
Во время Нестора были уже русские.

Пардон, а когда появились "русские"?


А вам зачем то это знать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1153 - 30.01.2017 :: 21:43:37
 
scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 16:44:03:
Англяне - напрямую варанги, варяги.

В призвании Рюрика перечисляются варяжские народы и среди них «англяне», но нет данов. М.Н. Тихомиров отмечает это время, когда Дания и Англия были под властью Кнута (1018-1035). Так же  Ловмянский Г., прибавляя еще арабские известия.
«…мы не можем обойти упоминание о скандинавах и англичанах в "Повести временных лет". В одном месте автор, перечисляя варягов, шведов, норвежцев (урманов), готов, русов, в соответствии со своей концепцией выводил из Скандинавии и англичан; в другом месте он, кроме варягов Руси, называет шведов, норвежцев, англичан, готов119. В обоих случаях обращает на себя внимание отсутствие названия Дании. Следует ли на этом основании делать вывод, что источник вместо Дании называет Русь, помещая, таким образом, Русь в этой стране? Такое предположение противоречило бы замыслу "Повести временных лет", в которой четко было сказано, что Рюрик забрал из своей отчизны "всю Русь", а следовательно, составители Повести ориентировались в том, что Дания не была безлюдным краем. Остается согласиться с мнением, что понятие "Англия" в связи с датско-английской унией охватывало и Данию. Эту точку зрения подтверждают и арабские источники, применяющие, аналогичную терминологию». Рорик фрисладский и Рюрик Новгородский,где он делает вывод – «Рорика фрисландского и Рюрика новгородского следует рассматривать как две различные личности.» Об этом уже писалось – Федот да не тот.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1154 - 30.01.2017 :: 21:44:19
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:29:10:
А вам зачем то это знать?

Интересно, как это русские были во врема Нестора?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1155 - 30.01.2017 :: 21:51:39
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:17:29:
Главное,что бы в историю вошла правдаи не важно под кем, хоть под скандинавами, хоть под аланами.


Правда за РУСЬЮ.
А к кому они этнически ближе, вопрос интересный, но и только. В конечном счете все равно славяне (ославянились)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1156 - 30.01.2017 :: 21:51:58
 
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 21:44:19:
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:29:10:
А вам зачем то это знать?

Интересно, как это русские были во врема Нестора?


По большей части те кто вошли в состав Руси до Нестора.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1157 - 30.01.2017 :: 21:52:47
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2017 :: 21:51:39:
Правда за РУСЬЮ.
А к кому они этнически ближе, вопрос интересный, но и только. В конечном счете все равно славяне (ославянились)


Проясните в чем правда?

Ну если все ославянились, то изначально не все славянами были.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1158 - 30.01.2017 :: 21:56:58
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:51:58:
По большей части те кто вошли в состав Руси до Нестора.

Найдите хоть одну лексему "русские".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1159 - 30.01.2017 :: 21:58:59
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 21:52:47:
Ну если все ославянились, то изначально не все славянами были.


Были РУСЬЮ, но не хоть скандинавами, хоть аланами.
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2017 :: 22:08:25 от иван васильевич »  
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 172
Печать