Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
Миф о каменных инструментах (Прочитано 4248 раз)
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Миф о каменных инструментах
07.01.2017 :: 23:48:26
 

Считается, что у первобытных людей в начале были каменные инструменты. Затем они освоили металлургию и перешли на металлические.
Каменные ножи, топоры, молотки, скребки… Все понятно и просто.
Но когда я смотрю на картинки с каменными инструментами, у меня возникает стойкое ощущение, что те кто о них писал и рисовал настоящих инструментов отродясь в руках не держали.
Основной вопрос – как древние люди производили эти свои инструменты? Ведь как известно, чтобы создать инструмент, нужны другие инструменты. «Металлическая» технология самодостаточна в этом смысле, то есть железные инструменты изготавливаются при помощи подобных себе. Чего нельзя сказать о каменных. Конечно,  теоретически можно стучать и тереть один камень о другие в течении многих месяцев или лет, и получить нужное изделие. Вот только экономический эффект от такой деятельности будет исчисляться трехзначными отрицательными цифрами. Такой труд никогда себя не оправдает. 

...
Какой инструмент мог оставить такие следы на камне?

...
Каким образом древние делали такие правильные отверстия в камне? И что за странные швы видны вдоль оси отверстий?

...
Чем и зачем древние мастера так тщательно отполировывали свои изделия? Что такими инструментами можно обработать?

...

Что можно рубить этими топорами? И снова - зачем столь тщательная обработка поверхности? Просто из чувства прекрасного?


Пройдемся подробнее по каждому инструменту.
Общий момент для всех инструментов – их заведомо бессмысленно делать из мягкого камня, вроде известняка или песчаника. Годятся лишь твердые породы камня, вроде гранита, базальта и им подобных. Но такие породы и обрабатываются крайне трудно.
Даже обладая стальными инструментами, очень непросто изготовить изделие из такого камня. Попробуйте выдолбить гранитный нож. Для среднего современного человека такая задача чаще всего будет не по силам без специального инструмента. Но у древних людей в распоряжении были лишь грубые камни и деревяшки.
Сейчас в обиход вошли аналоги каменных ножей – ножи керамические. Те кто ими пользовался знают, что они хороши для резки мягких продуктов – овощей, фруктов, хлеба и т.д. Но при попытке порезать что – то более твердое и прочное лезвия таких ножей имеют скверную привычку ломаться и крошиться. И по этой причине они решительно не годятся для грубой обработки. Но именно для грубой обработки ножи были нужны древним людям, мягкую пищу они съедали и так. Еще одной особенностью керамических (и каменных) ножей является особенная заточка под тупым углом, иначе лезвие крошится. Качественно заточить такой нож можно лишь специальным инструментом, который в древности был недоступен.
А тупой каменный нож непригоден к использованию из – за своих низких механических свойств, так как чтобы что – нибудь разрезать придется прилагать к нему большие усилия, отчего он быстро сломается. Тупым каменный нож будет также по причине невозможности изготовить его с тонким лезвием из –за низкой прочности материала.  А толстые лезвия невозможно наточить даже инструментами. Получается замкнутый круг.
Топоры и молотки. Они рисуются привязанными к ручке ремешками.  Кто работал с плохо заклиненным топором тот знает, как быстро слетает топорище. И как важно прочно его закрепить. И знает, что если крепление будет на ремнях, то все слетит после одного – двух серьезных ударов. Такой инструмент будет в буквальном смысле одноразовым.
В силу уже упомянутых механических свойств камня профиль каменного топора не может быть остроугольным, им нельзя рубить или тесать. Остается единственное применение - колоть. Колоть что? Дрова? Вначале нужно напилить чурок. Чем? Каменной же пилой? Но даже при таком применении топора хватит максимум на день - два работы.
Хрупкое  каменное топорище будет очень легко трескаться и ломаться при ударе. Кто работал с топором, тому известно, что лезвия даже стальных топоров быстро крошатся при работе даже со среднетвердым деревом. А при работе в лесу под топор будут неизбежно попадать камни, что еще больше ускорит износ.
Для изготовления топора в камне нужно просверлить большое отверстие. Это непросто даже в современных условиях. Как же справлялись древние? Теоретически, можно использовать палку с абразивом. Но сколько времени уйдет на сверление одного отверстия? Неделя? Или больше? Ведь камню нужно еще придать форму, заточить…
Суммарная длительность процесса изготовления приближается к месяцу кропотливой работы. При оптимистичном раскладе. А есть еще понятие производственный брак. И чем дольше техпроцесс и примитивнее технология, тем процент брака выше. Во время работы нужно чем – то питаться, иметь достаточный запас пищи, что непросто в первобытных условиях. Не все могли такое себе позволить. И все это ради того, чтобы поработать всего несколько часов? Сколько продукции можно произвести за это время с помощью нового инструмента? Стоит ли овчинка выделки?

Ох, и дурят народу голову историки!



Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2017 :: 23:58:59 от Vlaimir_111 »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1378
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #1 - 08.01.2017 :: 04:21:35
 
Vlaimir_111 писал(а) 07.01.2017 :: 23:48:26:
Ох, и дурят народу голову историки!

А оно надо историкам, Вас дурить? И без Вас работы хватает.
Вам , уважаемый коллега, я бы посоветовал в одну кучу все не валить и немного почитать по предмету.

В мире есть полно каменных пород кроме гранита. И естественно началось все не с него.  Наиболее подходящие породы - обсидиан и кремень, которые дают плоские отщепы с острыми краями. Вот кстати фото - обезьянка капуцин долбит кварцит, в результате чего получаются такие отщепы. Обезьянке они ни к чему - она не охотник и не трупоед, и резать шкуру других животных ей не надо, ее привлекает кварцитовая пыль. Уж если обезьянки делают такие отщепы, предки человека тоже могли их сделать - логично?
...
Ну а дальше почитайте о каменной технике - олдувай, ашель, мустье  и т.п. - каменная техника совершенствовалась медленно, очень медленно, от чоппера до ручного рубила был долгий путь. Естественно каменные инструменты тупились. Сначала их выбрасывали, потом научились ретушировать. Для обработки более мягкого камня использовались ударные камни, более твердые. Только при неандертальцах заготовкам из камня стали придвать прямоугольную форму и откалывать от них пластины.
Основными орудиями охоты были дубины и рогатины. Каменные орудия применялись при изготовлении деревянных и при разделке туш.
Копья с каменными наконечниками появились довольно поздно и, строго говоря, не очень ясно когда. М.б. в конце ашеля (ок. 500 тыс. лет назад),  а м.б. и только после появления человека разумного (примерно 100 тыс. лет назад). Крепить крупные орудия к древку было сложно, появилась техника микролитов.
Каменные топоры и того позже. Ни о каком сверлении и шлифовке камня тогда  речи и не было. Плоский камень привязывали к палке или вставляли в отверстие в дубине. Рубить деревья таким топором - честно говоря не знаю, а оно нужно было древним людям? Топор прежде всего был оружием, что проломить башку врагу. Посмотрите на топор Этци - он медный, но и им толстое дерево не срубить, а вот черепушку расколоть - завсегда пожалуйста.
...
Древнейшему шлифованному каменному топору всего навсего 9 тыс. лет и он еще не просверлен. И похоже он использовался только в ритуальных целях, деревья им точно не рубили (9 тыс. лет назад люди имели уже очень высокоразвитую культуру, так что могли себе позволить трудозатраты на ритуальный шлифованный каменный топор). А все эти просверленные каменные топоры появились и вовсе уже чуть ли не в историческое время, многие - как результат подражания медным и бронзовым, не знаю что за шов на Вашем снимке, но читал, что на многих каменных топорах в Европе имитировались швы как подражание модным медным и бронзовым топорам, которые ввозились из богатых медью стран. Культура "боевых топоров" в Европе - это конец IV - начало II тысячелетия до н.э., в Египте уже пирамиды строили. В Египте кстати, шлифовку не освоили, сразу перешли к инструментам из меди.
Забейте в Гугль - "как сделать каменный топор", вылезет куча видео, я все не смотрел, но некоторые достаточно интерены.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2017 :: 04:35:46 от voevodacastle »  
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #2 - 08.01.2017 :: 04:43:50
 
voevodacastle писал(а) 08.01.2017 :: 04:21:35:
но читал, что на многих каменных топорах в Европе имитировались швы как подражание модным медным и бронзовым топорам, которые ввозились из богатых медью стран.


Имитировались с какой целью? Сколько нужно труда времени и мастерства чтобы сделать такую имитацию?
И не проще ли и эффективнее было просто заимствовать технологию обработки металла?
Наверх
 
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #3 - 08.01.2017 :: 04:47:12
 
voevodacastle писал(а) 08.01.2017 :: 04:21:35:
В мире есть полно каменных пород кроме гранита. И естественно началось все не с него.Наиболее подходящие породы - обсидиан и кремень, которые дают плоские отщепы с острыми краями. Вот кстати фото - обезьянка капуцин долбит кварцит, в результате чего получаются такие отщепы. Обезьянке они ни к чему - она не охотник и не трупоед, и резать шкуру других животных ей не надо, ее привлекает кварцитовая пыль. Уж если обезьянки делают такие отщепы, предки человека тоже могли их сделать - логично?


Я и не утверждал что все сводится к граниту. Просто он наиболее понятен и знаком аудитории
обсидиан порода довольно редкая и совсем немного людей имели к ней доступ
А инструменты на фото явно получены другой техникой, отщепами такие получить невозможно
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2017 :: 04:55:01 от Vlaimir_111 »  
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #4 - 08.01.2017 :: 05:04:55
 
voevodacastle писал(а) 08.01.2017 :: 04:21:35:
Посмотрите на топор Этци - он медный, но и им толстое дерево не срубить, а вот черепушку расколоть - завсегда пожалуйста.
...


На снимке вообще очень странная конструкция
Зачем мотня вдоль всего топорища? Чему она способствует? А на черенке?
Если топор медный, гораздо технологичнее была бы традиционная конструкция с отверстием
И зачем столь длинное топорище? Голову оно лучше не ломает, а вот сам топор ломается отлично
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #5 - 08.01.2017 :: 06:50:06
 
Кремень, кварц или яшма чем плохи?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29112
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #6 - 08.01.2017 :: 08:39:39
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 05:04:55:
Зачем мотня вдоль всего топорища? Чему она способствует?


Вы настолько не шарите?

Так понятнее, нет? Простите, а вы сами инструмент в руках держали?..
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6874
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #7 - 08.01.2017 :: 09:44:38
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 04:47:12:
А инструменты на фото явно получены другой техникой,

Ну скажите уж какой, что резину тянуть?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15359
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #8 - 08.01.2017 :: 12:02:03
 
Переходите сразу к мегалитам, их рубке и перемещению.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #9 - 08.01.2017 :: 13:54:47
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 09:44:38:
Ну скажите уж какой, что резину тянуть?

А я знаю?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6874
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #10 - 08.01.2017 :: 13:56:27
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 13:54:47:
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 09:44:38:
Ну скажите уж какой, что резину тянуть?

А я знаю?


ну если вы завели разговор то вам и раскрывать его полностью.
Наверх
 
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #11 - 08.01.2017 :: 13:56:43
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 12:02:03:
Переходите сразу к мегалитам, их рубке и перемещению.


Это несколько другая тема, хоть и близкая
Очень развито у Склярова
Технически я с ним согласен
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6874
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #12 - 08.01.2017 :: 14:02:28
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 13:56:43:
Очень развито у Склярова
Технически я с ним согласен


Так сразу и сказали бы, а то не знаю. Тему уже можно закрывать в принципе.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29112
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #13 - 08.01.2017 :: 14:03:33
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 13:56:43:
у Склярова


Да откуда вы беретесь все, а.

Что вас сюда-то тащит, блин.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #14 - 08.01.2017 :: 14:05:00
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 13:56:27:
ну если вы завели разговор то вам и раскрывать его полностью.

Странная логика
Выходит, нельзя задавать вопрос, не зная точного ответа?

Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29112
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #15 - 08.01.2017 :: 14:06:32
 
Vlaimir_111 писал(а) 08.01.2017 :: 14:05:00:
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 13:56:27:
ну если вы завели разговор то вам и раскрывать его полностью.

Странная логика
Выходит, нельзя задавать вопрос, не зная точного ответа?



Не беспокойтесь, тут уже все знают точный ответ.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6874
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #16 - 08.01.2017 :: 14:10:10
 
Zealot писал(а) 08.01.2017 :: 14:06:32:
Не беспокойтесь, тут уже все знают точный ответ.


Да я не беспокоился, просто думал будет Скляров ныне покойный, али Чернобров. Ну предсказуемо победил Скляров.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29112
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #17 - 08.01.2017 :: 14:11:09
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 14:10:10:
Zealot писал(а) 08.01.2017 :: 14:06:32:
Не беспокойтесь, тут уже все знают точный ответ.


Да я не беспокоился, просто думал будет Скляров ныне покойный, али Чернобров. Ну предсказуемо победил Скляров.


Я ж не вам.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6874
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #18 - 08.01.2017 :: 14:13:02
 
Zealot писал(а) 08.01.2017 :: 14:11:09:
Я ж не вам.

да, я что то и не заметил.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах
Ответ #19 - 08.01.2017 :: 14:13:49
 
Evgen11 писал(а) 08.01.2017 :: 14:10:10:
Да я не беспокоился, просто думал будет Скляров ныне покойный, али Чернобров. Ну предсказуемо победил Скляров.

Фильмы у Склярова прикольные были.

Надо уж разделять каменную индустрию в Мезоамерике/Египте/Ближнем Востоке и "отсталой" периферии
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать