Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Битва на р. Ворскле 1399 г. (Прочитано 1326 раз)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Битва на р. Ворскле 1399 г.
14.12.2016 :: 17:31:59
 
Меня тут в последнее время заботит такой вопрос - почему битве на р. Ворскла в 1399 г. в отечественном летописании уделено куда больше внимания, нежели в литовском?
Битву же как бы проиграли Тохтамыш с Витовтом - значит и рефлексия насчет поражения должна проявляться в литовских источниках?
А вышло наоборот.
Нам то по идее было практически без разницы кто победит.
Наверх
 
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #1 - 14.12.2016 :: 20:07:30
 
Кому это нам?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #2 - 14.12.2016 :: 21:45:42
 
НВД писал(а) 14.12.2016 :: 20:07:30:
Кому это нам?

отечественному летописанию
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4603
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #3 - 14.12.2016 :: 22:53:26
 
Кто там у нас летописи писал?
«Царь же Темирь-Кутлуй съ Кіева взя окупа 3 тысящи рублевъ, а съ Печерскаго манастыря 30 рублевъ; и оттолЪ поиде въ свою землю Ординскую, а въ земли Литовской бысть тогда скорбь и сЪтованіе, и плачі, многъ, и людей оскудЪніе веліе» (Никоновская летопись).
Да они эти 30 рублей помнили не один десяток лет, если не столетия.
Хотя поляки тоже помнили.
«Загинули тоді такі знатні поляки: краківський воєвода й власник Подільського краю Спітко з Мельштина, полоцький воєвода Соха, варшавський воєвода Пілик, Варшо з Михалова, Ян Гловач і пан Богуш. А серед литвинів і русичів [загинули]: полоцький князь Андрій Ольґердович з братом Дмитром-Корибутом, предком князів Збаразьких і Вишневецьких, Іван Скіндер й Андрій Дмитрович Корибутовичі, Іван Євласкович, Іван Борисович (київський), Гліб Святославович (смоленський), Гліб Коріятович з братом Семеном, Михайло Подберовський, Дмитро і Федір Патрикевичі Вольщі, Ямунтович, Іван Юрійович Бельський і ін. А Вітовт з Доброгостом з Шамотулів, із Сендивоєм з Остророга, які були його особистою охороною, та зі Свидригайлом утекли, міняючи коней». (Мацей СТРИЙКОВСЬКИЙ _ Літопис польський, литовський, жмудський І ВСІЄЇ РУСИ_Львів — 2011_стр 958)
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #4 - 14.12.2016 :: 23:08:12
 
@
иван васильевич

Киев тогда в распоряжении ВКЛ был, а писали-то московские товарищи.
Стрыйовский скорее внимание перечислению жертв уделил, чем геополитике. В литовских документах почти та же история
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4603
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #5 - 14.12.2016 :: 23:28:19
 
Dark_Ambient писал(а) 14.12.2016 :: 23:08:12:
Киев тогда в распоряжении ВКЛ

Церковь тогда еще была едина.
Писали, может и в Москве, но или киевские беженцы или со слов киевских беженцев.

Dark_Ambient писал(а) 14.12.2016 :: 23:08:12:
геополитике.

Надо понимать "Москве" поражение литовцев и К было выгодно "геополитически". А литовцам вспоминать неудачи неприятно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #6 - 15.12.2016 :: 02:08:55
 
Dark_Ambient писал(а) 14.12.2016 :: 17:31:59:
Нам то по идее было практически без разницы кто победит.

Значит не было. А может литовские не дошли.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #7 - 15.12.2016 :: 02:14:38
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2016 :: 23:28:19:
А литовцам вспоминать неудачи неприятно.

Они и Грюнвальд особо не вспоминали. Первым подробно откликнулся Длугош

иван васильевич писал(а) 14.12.2016 :: 23:28:19:
Писали, может и в Москве, но или киевские беженцы или со слов киевских беженцев.

В ПСРЛ при описании дипломатических маневров явно прослеживаются эпистолярные нотки, видимо использовался еще и официальные каналы
Наверх
 
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #8 - 15.12.2016 :: 13:51:03
 
Dark_Ambient писал(а) 14.12.2016 :: 21:45:42:
НВД писал(а) 14.12.2016 :: 20:07:30:
Кому это нам?

отечественному летописанию


Летописание чувств не имеет.
При Ворскле сражались русские люди - их, конечно, жалели другие русские люди.
Татарское войско было нам не по зубам, пока артиллерия не появилась.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #9 - 15.12.2016 :: 13:53:11
 
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 13:51:03:
Татарское войско было нам не по зубам, пока артиллерия не появилась.


А Дмитрий донской то и не знает.... .
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #10 - 15.12.2016 :: 14:28:43
 
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 13:51:03:
Летописание чувств не имеет.
При Ворскле сражались русские люди - их, конечно, жалели другие русские люди.
Татарское войско было нам не по зубам, пока артиллерия не появилась.

Вообще-то на стороне Витовта тоже было татарское войско - Тохтамыш со старшими сыновьями.
Касаемо чувств, то показанная в летописании перипетия событий как раз таки добавляет эмоциональности всему происходящему.
Тимур-Кутлуг потребовал выдачи Тохтамыша, Идегей направил Витовту письмо, где витиевато и с литературными оттенками выражается неприязнь беглому золотоордынскому хану.
Наверх
 
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #11 - 15.12.2016 :: 19:21:59
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 13:53:11:
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 13:51:03:
Татарское войско было нам не по зубам, пока артиллерия не появилась.


А Дмитрий Донской-то и не знает.... .


Угу. Через пару лет после Куликовской битвы уехал из Москвы - вроде как войско собирать.
А на самом деле - от Тохтамыша прятался.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #12 - 15.12.2016 :: 19:22:50
 
Dark_Ambient писал(а) 15.12.2016 :: 14:28:43:
Вообще-то на стороне Витовта тоже было татарское войско


Ну и что?
С той стороны русских же не было.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #13 - 15.12.2016 :: 20:03:45
 
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 19:22:50:
С той стороны русских же не было.

Об этом летописи умалчивают
Наверх
 
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #14 - 16.12.2016 :: 01:03:47
 
Dark_Ambient писал(а) 15.12.2016 :: 20:03:45:
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 19:22:50:
С той стороны русских же не было.

Об этом летописи умалчивают


А о марсианах?
Тож умалчивают? Будем тогда считать, что пока не ясно - участвовали ли марсиане в битве при Ворскле.
Я всё правильно понял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 3861
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #15 - 16.12.2016 :: 09:54:33
 
НВД писал(а) 15.12.2016 :: 19:21:59:
Угу. Через пару лет после Куликовской битвы уехал из Москвы - вроде как войско собирать.
А на самом деле - от Тохтамыша прятался.

На самом деле выезд князя из Москвы при нашествии - "обычное дело". В 1382, 1408, 1521, 1571 и 1572 - все время так делали...

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #16 - 16.12.2016 :: 12:53:33
 
Богатырев Артур писал(а) 16.12.2016 :: 09:54:33:
все время так делали.


Ну, а я о чём?
Но только Иоанну IV Васильевичу либералы это в вину ставят.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4603
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #17 - 16.12.2016 :: 14:10:40
 
"Великий Князь, потеряв бодрость духа, вздумал, что лучше обороняться в крепостях, нежели искать гибели в поле. Он удалился в Кострому с супругою и с детьми, желая собрать там более войска и надеясь, что Бояре, оставленные им в столице, могут долго противиться неприятелю". Либерал Карамзин.
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar05_01.htm

Бодрость духа она много значит.
И ее потеря тоже.
В 1380 она у Дмитрия была, в 1382 - потерял (временно?). Бывает. Терял ее и Иван Грозный, в том же 1571-м и Витовт в 1399-м. Бывает.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #18 - 16.12.2016 :: 14:40:30
 
иван васильевич писал(а) 16.12.2016 :: 14:10:40:
"Великий Князь, потеряв бодрость духа, вздумал, что лучше обороняться в крепостях, нежели искать гибели в поле. Он удалился в Кострому с супругою и с детьми, желая собрать там более войска и надеясь, что Бояре, оставленные им в столице, могут долго противиться неприятелю"

от Тохтамыша убежал, зато потом Олегу отомстил
шансы, что убьет его Тохтамыш али стрелу случайна залетит, были крайне велики
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4603
Re: Битва на р. Ворскле 1399 г.
Ответ #19 - 16.12.2016 :: 14:58:42
 
Dark_Ambient писал(а) 16.12.2016 :: 14:40:30:
шансы, что убьет его Тохтамыш али стрелу случайна залетит, были крайне велики


Отвлекусь от темы.
Как-то все они у нас к одному спору дрейфуют. На жаль.
Шансы что убьют на Куликовом поле были больше.
Собственно вина (как по мне) Дмитрия не в том что не остался в Москве, а в том что не организовал там оборону.

Богатырев Артур писал(а) 16.12.2016 :: 09:54:33:
В 1382, 1408, 1521, 1571 и 1572 - все время так делали...


Можно было бы в отдельной теме сравнить, разобрать.
И общее и особенности и извлекались ли уроки в течение этих 200 лет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать