Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Оказывается русские пришли на Урал из Сибири! (Прочитано 2591 раз)
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1210
Пол: male
Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
09.09.2016 :: 12:57:10
 
С удивлением узнал, что Урал заселялся русскими позже чем Сибирь. Старинные сибирские города старше старинных уральских городов первые поселения русских в Сибири старше уральских (по крайней мере с восточных склонов хребта)
Почем у так? Первое что приходит в голову, Урал был просто не интересен русским в 16-17 веках. Там мало промыслового зверя.
Второе, что приходит в голову, это то, что первые разведанные дороги в Сибирь проходили через Северный Урал, и эта часть Урала просто не заинтересовала русских переселенцев. А может существует какое-то другое объяснение

Как бы там ни было, исследования краеведов говорят о том, что большинство первых жителей Екатеринбурга и других городов Среднего Урала пришли из Сибири, а не из европейской части России, как можно было бы подумать
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #1 - 09.09.2016 :: 15:39:13
 
О каком веке идет речь?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #2 - 09.09.2016 :: 18:06:11
 
Скорее всего Вы сами и ответили правильно на свой вопрос.
Почему то вспомнилось:

Город древний, город длинный
имярек Екатерины,
Даже свод тюрьмы старинной
Здесь положен буквой "Е".
Здесь от веку было тяжко.
Здесь пришили Николашку.
И любая помнит башня
О демидовской семье.

Мостовые здесь видали
Марш побед и звон кандальный.
Жены верные рыдали,
Шли на каторгу вослед.
И фальшивые монеты
Здесь Демидов шлепал где-то
И, играючи, за это
Покупал весь белый свет.

Гнил народ в каменоломнях
Из убогих и бездомных,
Хоронясь в местах укромных
С кистенями под полой,
Конокрады, казнокрады -
Все купцам приезжим рады -
Всех мастей стекались гады,
Как на мед пчелиный рой.

Камнерезы жали славу
И, вдыхаючи отраву,
Подгоняли под оправу
Ядовитый змеевик.
Здесь меняли на каменья-
Кто рубаху, кто именья.
И скорбел в недоуменьи
На иконах мутный лик.

Мчали время злые кони.
Лик истерся на иконе.
А царица на балконе
Бельма пялила в алмаз.
Наживались лиходеи,
А убогие глядели,
Как в года текли недели
И домчалися до нас.

Зря остроги и темницы
Душу тешили царице-
Все текло через границы
За бесценок, задарма.
И теперь в пустом музее
Ходят, смотрят ротозеи
На пищали и фузеи,
Да на брошки из д#рьма.

Город древний, город славный!
Бьют часы на башне главной.
Стрелки круг очертят плавный
И двенадцать раз пробьют.
Мы металл и камень плавим,
Мы себя и город славим,
Но про то, что мы оставим
Пусть другие пропоют...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #3 - 09.09.2016 :: 18:38:12
 
А какое ханство было на территории, где впоследствии возник Екатеринбург?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #4 - 09.09.2016 :: 19:16:45
 
Похоже, что эта территория принадлежала попеременно Ногайскому, Казанскому,Тюменскому и Сибирскому ханству. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирское_ханство
Цитата:
Территория, ныне занимаемая Екатеринбургом, была включена в состав Русского государства не ранее 1619 года и, скорее всего, не позднее 1672 года. В середине XVII века данная территория практически не имела постоянного населения. Ближайшими жителями были представители коренных народов Урала, относившиеся к ясачным волостям Верхотурского, Тюменского и Уфимского уездов. Это были как тюркские (терсяки, сырянцы, сальюты), так и финно-угорские (чусовские вогуличи) этноплеменные группы,— до сих пор значительное число топонимов в черте и окрестностях современного Екатеринбурга имеют либо тюркоязычное (как, например, Шарташ, Арамиль) либо вогульское (Исеть, Пышма, Уктус) происхождение.
Первые русские поселения на территории Екатеринбурга появились во второй половине XVII века — в 1672 году в районе Шарташа возникла старообрядческая деревня, а в 1680—1682 годах появились селения Нижний и Верхний Уктус (сейчас — территория Чкаловского района города). В 1702 году по инициативе начальника Сибирского приказа А. А. Виниуса близ Нижнего Уктуса основан Уктусский казенный железоделательный завод — первый в черте современного Екатеринбурга; для него были построены плотина, 2 доменные печи, 4 молота, кузница, толчея, мельница, два угольных, деготный, меховой амбары. В 1704 году построен Шувакишский железоделательный завод (сейчас — территория Железнодорожного района города). С началом активного строительства в XVIII веке на Урале заводов обострились отношения с южными соседями — башкирами. В результате набега в 1709 году было разорено село Верхний Уктус, все постройки, в том числе деревянная церковь и часовня были сожжены, жители бежали под защиту укрепления Уктусского завода.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #5 - 09.09.2016 :: 22:23:11
 
Отсутствие населения не означает, что эта территория не принадлежала к одному из ханств-наследников Золотой Орды.
Сейчас российская Арктика практически не населена, но это не значит, что она никому не принадлежит...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #6 - 10.09.2016 :: 16:06:40
 
Ratio писал(а) 09.09.2016 :: 22:23:11:
Отсутствие населения не означает, что эта территория не принадлежала к одному из ханств-наследников Золотой Орды.

Ну так я ж и написал
voevodacastle писал(а) 09.09.2016 :: 19:16:45:
эта территория принадлежала попеременно Ногайскому, Казанскому,Тюменскому и Сибирскому ханству. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирское_ханство

По крайней мере из того, что нашлось в тырнете, получается именно так. Можно было написать "принадлежала последовательно Ногайскому, Казанскому,Тюменскому и Сибирскому ханству".
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #7 - 10.09.2016 :: 23:26:04
 
А когда эти ханства подчинились Великому Московскому княжеству (царству) (помним, что до 1721 года России не существовало!)?

Я к тому, что, возможно, до этого русских "на прямую" туда просто не пускали? Там были свои хозяева...
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1210
Пол: male
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #8 - 15.09.2016 :: 12:10:37
 
Возможно и так. Особенно, если помнить, что уральские города в 18-м веке создавались не только как заводы, но и как крепости. И многие из этих крепостей пригодились, и выдерживали осаду, иногда не одну.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #9 - 16.09.2016 :: 22:29:38
 
А зачем крепости строить мирным первопрходцам?
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1210
Пол: male
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #10 - 17.09.2016 :: 10:59:45
 
Ну, вообще-то эти земли не были ничейными, какие-то мурзы правили в тех краях ещё в середине 17-века. И опасность набегов никто не отменял. Крепости были использованы по прямому назначению, осады выдерживали.

" С началом активного строительства в XVIII веке на Урале заводов обострились отношения с южными соседями — башкирами. В результате набега в 1709 году было разорено село Верхний Уктус, все постройки, в том числе деревянная церковь и часовня были сожжены, жители бежали под защиту укрепления Уктусского завода.
---
В 1722 году указом Петра I на Урал командирован горный инженер, генерал-майор Георг Вильгельм де Геннин. Изучив все обстоятельства, Геннин полностью поддержал проект Татищева, и 12 марта 1723 года строительство завода на Исети возобновилось. На строительство были привлечены солдаты Тобольского полка — в то время эта местность принадлежала Тобольскому уезду Сибирской губернии.
---
Екатеринбургская крепость была построена одновременно с Екатеринбургским заводом в 1723 году и служила для его защиты от внешнего нападения. За свою историю претерпела ряд реконструкций, а также значительное расширение в 1774—1778 годах.
---
http://www.km.ru/referats/F24CC564BFAF4BB5A576D15A148DFA8B
В конце 1723 - начале 1724 года численность формирующегося города не превышала 4 тыс. человек. Преобладало мужское население, которое распределялось следующим образом: 480 плотников, около одной тысячи пеших крестьян, 520 конных и 960 солдат Тобольского полка."

Ещё можно добавить, что для организации в 1644 году первого в Зауралье монастыря, Далмату (Дмитрий Иванович Мокринский-человек удивительной судьбы, трижды начинавший жизнь с нуля, и прожил 103 года) пришлось просить разрешения у тюменского мурзы Илигея.
Кстати, Далтат тоже родился в Сибири в 1594г, в городе Берёзове (куда Меньщикова сослали), и переселился на Урал в Невьянский монастырь в 1642 году.

Наверное, если всё это учесть, земли Среднего Урала либо были под властью тюменского мурзы, либо принадлежали башкирам, либо были спорными, может пограничными.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #11 - 17.09.2016 :: 20:39:20
 
Константин Ф писал(а) 17.09.2016 :: 10:59:45:
около одной тысячи пеших крестьян

Пешие крестьяне - это что за фрукты?
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1210
Пол: male
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #12 - 17.09.2016 :: 20:55:10
 
не знаю, подозреваю, что были привлечены/приписаны/наняты без лошадей
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #13 - 18.09.2016 :: 23:30:03
 
Константин Ф писал(а) 17.09.2016 :: 10:59:45:
Ну, вообще-то эти земли не были ничейными


Точно. Эти земли не были ничейными. Они принадлежали ханству, такому же правонаследнику Золотой Орды, как и Московское княжество...

Московское княжество совершило агрессию против сопредельного государства.

Или нет?  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #14 - 19.09.2016 :: 09:52:16
 
Ratio писал(а) 10.09.2016 :: 23:26:04:
А когда эти ханства подчинились Великому Московскому княжеству (царству) (помним, что до 1721 года России не существовало!)?

@
Ratio, что это за "ересь"? До 22 октября (2 ноября) 1721 года не существовало Российской империи, а не России.

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #15 - 19.09.2016 :: 19:19:40
 
scriptorru писал(а) 19.09.2016 :: 09:52:16:
Ratio, что это за "ересь"?

Наш собеседник с солнечной Украины? Несет русским варварам свет киевской учености?
Какое-то невероятное обилие фриков на форуме. Не мудрено, что над "Историчкой" уже смеются.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #16 - 20.09.2016 :: 00:40:54
 
voevodacastle писал(а) 19.09.2016 :: 19:19:40:
scriptorru писал(а) 19.09.2016 :: 09:52:16:
Ratio, что это за "ересь"?

Наш собеседник с солнечной Украины? Несет русским варварам свет киевской учености?
Какое-то невероятное обилие фриков на форуме. Не мудрено, что над "Историчкой" уже смеются.

Ссылки на иностранные источники дайте, где в официальных документах до 1721 года указывают на страну "Россия"...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #17 - 20.09.2016 :: 00:42:58
 
voevodacastle писал(а) 19.09.2016 :: 19:19:40:
scriptorru писал(а) 19.09.2016 :: 09:52:16:
Ratio, что это за "ересь"?

Наш собеседник с солнечной Украины? Несет русским варварам свет киевской учености?
Какое-то невероятное обилие фриков на форуме. Не мудрено, что над "Историчкой" уже смеются.

А по Теме есть, что сказать? Смайл
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #18 - 20.09.2016 :: 04:51:03
 
Ratio писал(а) 20.09.2016 :: 00:42:58:
А по Теме есть, что сказать?

По теме Вам уже ответили и я и другие коллеги, а комплекс младшего брата преодолевать мы Вам не помощники.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Оказывается русские пришли на Урал из Сибири!
Ответ #19 - 20.09.2016 :: 08:36:17
 
Ratio писал(а) 20.09.2016 :: 00:40:54:
Ссылки на иностранные источники дайте, где в официальных документах до 1721 года указывают на страну "Россия"...

Вы полагаете что "иностранные источники" в ситуации лучше разберутся, особенно если своих хватает Смайл? И вообще вы каких авторов (иностранных или российских по теме читали? СмайлА?)

Форма Росия, проникла в русский из греческого, Русь и Росия - формы употреблявшиеся параллельно.
"В XV веке наблюдается та же картина: в 1485 году московский дьяк Иван Черный сделал приписку, что Еллинский Летописец написан при великом князе Иване Васильевиче «всея Росия» И при митрополите Геронтии также «всея Росия» (РГБ. Ф. 228. NQ 162. л. 420)" Цитата по: Клосс Б.М. О происхождении названия РОССИЯ (Studia historica. Series minor) 2012; с.3

"Для XVI века типичным в данном случае является Чин венчания на царство Федора Ивановича 1584 года: в одном и том же тексте встречаются титулы «царь и великий князь всея великия Росия»7 и «всея Руси (Русии)»8. Тождественность понятий Русь и Росия отчетливо демон­стрируется в «Книге о новоявленных чудесах преподобного Сергия Радонежского», составленной келарем Троице-Сергиева монастыря Симоном Азарьиным в 1653—1654 годах: по­нятия Русь и Русская земля9 сосуществуют здесь с названиями Росия и Росийская земля10, а царские (и патриаршие) титулы с сопровождением «всея Русии»11 постоянно чередуются со словами «всея Росии»12." указ.соч.; с.4

Думаю, достаточно.

Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2016 :: 09:13:05 от scriptorru »  
Страниц: 1 2 
Печать