Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 77502 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #280 - 09.06.2016 :: 14:39:18
 
Вообще-то, обсуждалась тема того, что "мунгалии" не могли добратся до Рязани, поскольку та была, в крайнем выражении, окружена непроходимой тайгой Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 09.06.2016 :: 14:54:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #281 - 09.06.2016 :: 15:09:53
 
scriptorru писал(а) 09.06.2016 :: 14:39:18:
что "мунгалии" не могли добратся до Рязани, поскольку та была, в крайнем выражении, окружена непроходимой тайгой

Тезис изначально несостоятелен, т.к. если некто не может добраться до крупного города (8-10 тыс. человек), столицу княжества, это абсурдум заранее.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #282 - 09.06.2016 :: 15:25:25
 
Богатырев Артур писал(а) 09.06.2016 :: 15:09:53:
езис изначально несостоятелен, т.к. если некто не может добраться до крупного города (8-10 тыс. человек), столицу княжества, это абсурдум заранее.

Абсурд, конечно)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #283 - 09.06.2016 :: 16:06:50
 
Дилетант писал(а) 08.06.2016 :: 23:31:20:
А что не так с арбалетами?
Они у русских были.

Если на подобном уровне сранивать, то монгольский стрелок был лучше такого арбалетчика. См. мой пост #238, данной темы.
" как пишет флорентийский хронист Виллани, пока арбалетчик один раз перезаряжал свой арбалет, английский лучник успевал выпустить три стрелы. Обычно пишут, что скорострельность арбалета – 4 выстр./мин против 10-12 для лука; следует иметь в виду, что темп 4 выстр./мин может развить только маломощный арбалет, перезаряжаемый при помощи крюка и стремени и уступающий по дальнобойности длинному луку"
Источник:http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/2-anal...
Именно, вышеупомянутые арбалеты и применялись, в некоторой степени. Слабый арбалет, не был популярен.
Монголы держали в руках луки, как минимум не уступавшие английскому "длинному луку".
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #284 - 09.06.2016 :: 16:47:43
 
scriptorru писал(а) 09.06.2016 :: 16:06:50:
Монголы держали в руках луки, как минимум не уступавшие английскому "длинному луку".

Сделаем поправку, что длинные луки англичан и степные луки кочевников - разные. При меньшей величине степные составные луки были мощнее, и позволяли стрелять с лошади. Минус - его дольше и сложнее делать.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #285 - 09.06.2016 :: 17:49:54
 
Богатырев Артур писал(а) 09.06.2016 :: 16:47:43:
Сделаем поправку, что длинные луки англичан и степные луки кочевников - разные.

Это понятно (опять же, см. мой пост  #238, данной темы), величина простого "длинного лука" приближала его по характеристикам к сложносоставному, некоторое преимущество, естественно, оставалось за последним. Эксперименты это и показывают, полноценный сложносоставной лук, несколько превосходит английский простой, по дальности стрельбы. К примеру, при силе натяжения "длинного лука" в 28,1 кг,  дальность - 208 м; турецкий сложный - при силе натяжения в 38,5, дальность порядка - 243 м. (Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох. Москва: Издательство «Мысль», 1988 с.43) Понятно, что это навесная стрельба)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #286 - 09.06.2016 :: 19:53:39
 
scriptorru писал(а) 09.06.2016 :: 08:28:17:
Так что интересно, там из контекста понятно, что редакция касалась обоснования падения династии Мин и закономерного перехода власти в руки Цин, т.е. маньчжуров. Они не создавали глобальной подделки истории Китая, да она и невозможна, все не проконтролируешь. Тут они не первые, и не последние... "Всемирная история" говорит как о положительной, так и об отрицательной стороне создания официальной библиотеки. В цитате Дилетанта же, все подано в негативном ключе, что является искажением смысла текста "Всемирной истории".


Типичная сказка ,выдаваемая за науку.

1.Никакого ключа,кроме информационного, в цитате текста нет.
2.В чём именно заключалась "чистка" установить практически невозможно,т.к. исходники утрачены, а сохранившиеся экземпляры - маргинализированы.
3.Рассуждения о положительном аспекте фальсификации источников - верх цинизма.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #287 - 09.06.2016 :: 21:54:04
 
Цитата:

"Но опять возвратимся к монголам. «Это отметил еще Рашид-ад-Дин: „Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было“ (Л. Н. Гумилев, „Древняя Русь и Великая степь“).

Служить в могольской армии было почетно и выгодно даже на рядовых должностях. Поэтому булгары и половцы, проходившие службу в рядах ордынского войска, могли взять на себя могучее имя «татары». Одни получились казанские, другие крымские. А вот найманы, кераиты, джалаиры, онгуты и некоторые другие претендовали на высшие места в иерархии Монгольской империи и соответственно именовали себя «монголами».

«Монгольский историк Санан-Сэчэн приписывает ему (Чингисхану) следующие слова, сказанные на том же курултае 1206 г.: „Этот народ биде (монголы. – Э. Хара-Даван), который, несмотря на все страдания и опасности, которым я подвергался, с храбростью, упорством и приверженностью примкнул ко мне, который, с равнодушием перенося радость и горе, умножал мои силы, – я хочу, чтобы этот, подобный благородному горному хрусталю, народ биде, который во всякой опасности оказывал мне глубочайшую верность, вплоть до достижения цели моих стремлений, носил имя „кеке-монгол“ и был самым первым из всех, живущих на земле!“ „С этих пор, – прибавляет Санан-Сэчэн, – народ этот (численность которого при Чингисхане достигла 400 000 душ (Та же цифра встречается у Гумилева – К. П.)) – получил название кеке-монгол“ (Эренжен Хара-Даван, „Чингисхан как полководец и его наследие“).

В общем случае можно обоснованно утверждать, что термин «монгол» («могол») есть политический термин, означающий сторонников Чингисхана. То есть термин «монголы», возможно, имеет этническое происхождение и в начале своего существования обозначал определенную группу племен. Затем в процессе завоеваний и территориальных присоединений руководство союзных к монголам племен стало пополнять ряды имперского руководства, и термин «монголы» стал обозначать политическую партию сторонников Чингисхана и впоследствии – Чингизидов. Подобно тому как существовали в Византии политические партии «венеты» и «прасины», в Италии «гвельфы» и «гибеллины», в Англии «тори» и «виги».

Еще один факт из родословной Чингисхана, который пригодится впоследствии, – учебник «История России» под ред. А. Н. Сахарова сообщает следующее: «В конце 50-х – начале 60-х гг. XII в. одному из монгольских вождей Есугею из племени тайчиутов (тайджиутов) удалось объединить под своей властью большинство монгольских племен. В его семье родился старший сын Тэмучэн, будущий Чингисхан».

Что же касается татар, то в Европе их называли «tartars». Данное название весьма красноречиво указывает на их совершенно инфернальное, по мнению европейцев, происхождение. «Дабы не была вечной радость смертных, дабы не пребывали долго в мирском веселии без стенаний, в тот год люд сатанинский проклятый, а именно бесчисленные полчища тартар, внезапно появился из местности своей, окруженной горами; и пробившись сквозь монолитность недвижных камней, выйдя наподобие демонов, освобожденных из Тартара (почему и названы тартарами, будто „[выходцы] из Тартара“)…» (Матфей Парижский, «Великая хроника»).

16 апреля 1245 г. один из основателей ордена францисканцев, Джованни де Плано Карпини, направленный папой Иннокентием IV, покинул Лион, отправился в Монголию и вернулся осенью 1247 г. Отчет о сделанных наблюдениях создавался в течение всего пребывания Карпини на чужбине. Уже в ноябре 1247 г. первая редакция книги была готова. Назначенный архиепископом в Антивари Карпини умер там между 1248 и 1252 гг. (точная дата не установлена), успев до этого завершить вторую, более полную редакцию своего сочинения. Уже само название книги говорит о многом – «История монголов, именуемых нами татарами».

Несомненно, что в 1245 году монголов в Европе называли «татарами» («тартарами»). Сами же они называли себя «монголами» («моалами», согласно Рубруку). Вот что пишет В. Н. Татищев в «Истории Российской»: «Русские историки хотя их (монголов.) татарами именуют, но они сами оного не употребляли, а именовались монгу и монгалы, как в грамотах ханов их и князей Указано. До сих пор, как выше сказал, кроме европейских, сами татарами не зовутся. Что же крымские, астраханские и пр. татарами зовутся, то они, слыша от европейцев оное и не зная значения названия, не за поносное приемлют».

Таким образом, есть все основания полагать, что могольские военачальники Чингизиды (как, впрочем, и все их племя) принадлежали к европеоидной расе, воспитывались в уважении к христианству и, хотя бы частично, были христианами. Термин «монголы» есть политический термин, обозначавший сторонников Чингисхана и Чингизидов. Термин «татары» впоследствии стал обозначать просто рядовых бойцов монгольской армии. Возможно также, изначально он употреблялся европейцами по отношению к войскам Батыя в 1241–1242 годах и имел оскорбительный смысл «выходцы из преисподней».

Если же предположить, что термин «татары» изначально имел этническое происхождение, то достаточно сложно объяснить, почему уже в 1245 году (согласно Плано Карпини, о том же пишет и Матфей Парижский), так называли ордынцев на Западе, тогда как они сами себя называли «монголами», о чем, собственно, и свидетельствует вышеупомянутое название книги Карпини. Получается невероятное совпадение: европейский термин «тартары» (татары) якобы оказался идентичен с именем соседнего с монголами племени, проживавшего по Керулену. В целом версия В. Н. Татищева выглядит более предпочтительной."

http://www.xliby.ru/istorija/russkii_car_batyi/p4.php

Нашествие на Русь осуществили тюрки, а не монголоиды. "Монголы" XIII века - это сторонники Чингисхана, а не представители монголоидной расы.

Кто такие монголы http://secrethistory.su/485-kto-takie-mongoly.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #288 - 09.06.2016 :: 22:51:39
 
Антон_ писал(а) 09.06.2016 :: 21:54:04:
Цитата:


Еще один фрик в ход пошел.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #289 - 10.06.2016 :: 05:20:56
 
Дилетант писал(а) 09.06.2016 :: 19:53:39:
Типичная сказка ,выдаваемая за науку.

1.Никакого ключа,кроме информационного, в цитате текста нет.
2.В чём именно заключалась "чистка" установить практически невозможно,т.к. исходники утрачены, а сохранившиеся экземпляры - маргинализированы.
3.Рассуждения о положительном аспекте фальсификации источников - верх цинизма.

Такое ощущение, что кроме краткой справки по теме из старинной уже "Всемирной истории" больше нет работ. Вот вам пример программы: Источниковедение и историография истории Китая http://orientalistika.narod.ru/historiography/main.htm Как видим богатая история изучения. Где там про глобальную фальсификацию всей истории Китая?

Дилетант писал(а) 08.06.2016 :: 18:06:50:
Между 1774 и 1782 годами в Китае 24 раза проводились изъятия неугодных правительству книг. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда—либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг. В академическом научном труде СССР «Всемирная история»  прямо сообщается, что история Китая была фальсифицирована во второй половине XVII века (Всемирная история, том 5, Москва, 1958, с. 321-322. Глава XIII "Китай под властью Манчьжурской династии")

Что-то копипаста ваша не совсем верная, текст Бушкова:
"Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг». («Всемирная история» в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)
Совсем недавно астрономические расчеты Морозова были проверены с использованием современных ЭВМ группой математиков Московского государственного университета под руководством академика Фоменко. Результаты те же. О том, что происходило на территории Китая ранее 1368 г., нам попросту неизвестно. "
Цитата по:СКОЛЬКО ЛЕТ КИТАЮ? из книги Александр Александрович Бушков РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО: ЗАГАДКИ, ВЕРСИИ, ГИПОТЕЗЫ http://wikii.ru/publ/19-1-0-73 Смайл

Я же писал, что :
Цитата:
там из контекста понятно, что редакция касалась обоснования падения династии Мин и закономерного перехода власти в руки Цин, т.е. маньчжуров. Они не создавали глобальной подделки истории Китая, да она и невозможна, все не проконтролируешь. Тут они не первые, и не последние... "Всемирная история" говорит как о положительной, так и об отрицательной стороне создания официальной библиотеки. В цитате Дилетанта же, все подано в негативном ключе, что является искажением смысла текста "Всемирной истории".


Понятно, что кроме краткого сообщения из "Всемирной истории", есть более подробные описания. Явление носило название - "письменные судилища" (вэньцзы юй). Целью являлось уничтожение оппозиционных авторов и "крамольных" произведений". Но: "в Цинскои империи был выпущен самый большой индекс книг, подлежащих уничтожению. Многие "крамольные" произведении долгое время ходили по рукам в списках и не печатались вплоть до XIX в., самым строжайшим образом запрещались иностранные, в основном европейские книги. ... Однако уже наученная опытом сама интеллигенция стала находить пути для обхода «литературных запретов». Для этого применялись различные приемы смена заглавия, урезанный вариант с выбросом «опасных» мест, публикация с новым предисловием, с переделками в духе лояльности к власти. ...
Роль императора Сюанье в сфере китайской культуры была весьма противоречива. Именно ом резко усилил "литературную инквизицию", и он же организовал массовые "литературные работы". При нем началось создание энциклопедий и словарей, были изданы наиболее ценные и фундаментальные справочные материалы и антологии, собраны и опубликованы многие литературные памятники предшествующих эпох. По стопам Сюанье пошел его преемник, император Xунли. С одной стороны, он резко расширил рамки "литературной инквизиции" и крайне ужесточил ее карательный характер. С другой стороны, работы по отыскиванию и публикации письменных литературных памятников, изданию многотомных компилятивных сборников приняли небывалый размах и интенсивность именно в его правление. .... В период Цин произошел резкий взлет историографической работы. Все опубликованное во второй половине XVII и за весь XVIII в. во много раз превышало сделанное историками любой из предшествующих династий. Было опубликовано и сохранено множество исторических источников. При этом, однако, была осуществлена тотальная ревизия исторического наследия Китая с уничтожением одних и фальсификацией других документов. Главной целью такого насилия над фактами и их первоначальными оценками было стремление доказать "законность" воцарения в Китае «варварской» династии завоевателей и ее полное соответствие конфуцианским нормам и традициям. Большим достижением цинскои исторической науки явилась многотомная "История династии Мин" («Мин ши»). Начало этой работе было положено императорским указом 1645 г., а завершена она была в 1736 г., т.с. на создание «канонического» текста истории Минской империи ушло почти сто лет. До его появления на эту тематику по сути был наложен запрет. Исключение 6ыло сделано лишь для видного ученого Гу Иньтая (1620-1690), автора "Полного описания
событий истории династии Мин» («Минши цзиши бэньмо»). Наиболее крупным историком в эпоху Цин был Чжан Сюэчэн (1738-1801), чье творчество считается вершиной исторической мысли императорского Китая. Центральное место в его научном наследии занимает труд «Проникновение в смысл литературы и истории» («Вэньши тунъи»).
Одним из самых обширных историографических проектов стало создание в конце XVIII в. комплекта историй всех династий — от Хань до Мин. Он был опубликован под общим названием «Двадцать четыре династийные истории» («Эршисы ши»). В 1842 г. появилась работа крупного чиновника Цзян Лянци «Записки у ворот Дунхуа» («Дунхуа лу»), рассказывающая о деяниях первых пяти цинских правителей — от Нурхаци до Иньчжэня включительно. Один из наиболее известных тогда историков, Вэй Юань, в 1844 г. написал труд, посвященный военной истории династии Цин — «Записки о священных воинах» («Шэнъуцзи»). В этой подробной летописи войн, походов, карательных экспедиций и битв Вэй Юань воспел «славу» цинского оружия и «подвиги» маньчжурских правителей." Цитаты по: Непомнин О.Е. История Китая: Эпоха Цин. XVII – начало XX века 2005 с. 339-343 Как видим, никаких истерик, на тему фальшивой истории.
Наверх
« Последняя редакция: 10.06.2016 :: 08:00:34 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #290 - 10.06.2016 :: 07:56:11
 
Антон_ писал(а) 09.06.2016 :: 21:54:04:
Цитата:

И что вам в этой цитате кажется занятным, для чего вы ее привели?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #291 - 10.06.2016 :: 08:48:20
 
scriptorru писал(а) 10.06.2016 :: 05:20:56:
Что-то копипаста ваша не совсем верная, текст Бушкова:


А вы читайте у Бушкова про Мазура или Сварога,и будет вам счастье.

Историография Китая - сплошной  оксюморон:

scriptorru писал(а) 10.06.2016 :: 05:20:56:
В период Цин произошел резкий взлет историографической работы. Все опубликованное во второй половине XVII и за весь XVIII в. во много раз превышало сделанное историками любой из предшествующих династий. Было опубликовано и сохранено множество исторических источников. При этом, однако, была осуществлена тотальная ревизия исторического наследия Китая с уничтожением одних и фальсификацией других документов. Главной целью такого насилия над фактами и их первоначальными оценками было стремление доказать "законность" воцарения в Китае «варварской» династии завоевателей и ее полное соответствие конфуцианским нормам и традициям. Большим достижением цинскои исторической науки явилась многотомная "История династии Мин" («Мин ши»).



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #292 - 10.06.2016 :: 10:07:18
 
Антон_ писал(а) 09.06.2016 :: 21:54:04:
В общем случае можно обоснованно утверждать, что термин «монгол» («могол») есть политический термин, означающий сторонников Чингисхана. То есть термин «монголы», возможно, имеет этническое происхождение и в начале своего существования обозначал определенную группу племен. Затем в процессе завоеваний и территориальных присоединений руководство союзных к монголам племен стало пополнять ряды имперского руководства, и термин «монголы» стал обозначать политическую партию сторонников Чингисхана и впоследствии – Чингизидов

Пожалуй, можно даже еще более обобщить - под термином "монголы" стали именовать все степное ядро империи - собственно монголов, татар, найманов, меркитов и т.п. Собственно до сих пор монголы поделены на несколько племен-народностей...

scriptorru писал(а) 10.06.2016 :: 05:20:56:
то-то копипаста ваша не совсем верная, текст Бушкова:

Миф о том что в Китае взяли и переписали все книги и потому мол мы ничего не знаем - не выдерживает критики вообще. Во-первых, все книги изьять физически невозможно - что то останется на руках у населения, в рукописных списках, в укромных хранилищах и т.п.
Во вторых, и это главное - цинское правительство не могло "достать" те источники, которые были вне его территории. В том числе, которые будут найдены позднее при археологических раскопках.
В третьих - несмотря на часто однобокое искажение Цин истории - множество фактов старой китайской истории их просто мало интересовало и потому не искажалось - это было бессмыссленно.
Так что все заявы Дилетанта и прочих - из разряда "мы не знаем, но осуждаем". Чисто по советски, тоталитарно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #293 - 10.06.2016 :: 12:57:01
 
Богатырев Артур писал(а) 10.06.2016 :: 10:07:18:
под термином "монголы" стали именовать все степное ядро империи - собственно монголов,


Не совсем так. "Монголами" или "моголами" назывались все, кто служил в армии Чингисхана, который, как мы уже выяснили, был тюрком, а не монголоидом. Словом, все стронники и последователи Чингисхана.

Остается выяснить: почему же монголы с удивлением узнали от европейцев, что когда-то они покорили полмира? Почему в их фольклоре нет ни одной былины и ни одного сказания ни о Чингисхане, ни о событиях той эпохи? Да и вообще, глядя на современных монголов, простодушных до наивности, как-то не верится в их былую воинственность.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #294 - 10.06.2016 :: 14:01:19
 
Антон_ писал(а) 10.06.2016 :: 12:57:01:
"Монголами" или "моголами" назывались все, кто служил в армии Чингисхана, который, как мы уже выяснили, был тюрком, а не монголоидом.

Это вы выяснили, а не мы...  Смех
Термин "монголы" известен был задолго до самого Чингисхана, а за несколько десятков лет до рождения Темучина монголы уже создавали союз своих племен - "Хамаг Монгол" хана Хабула и даже успешно воевали с Цзинь.

Антон_ писал(а) 10.06.2016 :: 12:57:01:
почему же монголы с удивлением узнали от европейцев, что когда-то они покорили полмира?

Вероятно, вы перечитали Фоменко и Бушкова. Ничего подобного не было.

Антон_ писал(а) 10.06.2016 :: 12:57:01:
Почему в их фольклоре нет ни одной былины и ни одного сказания ни о Чингисхане, ни о событиях той эпохи?

Опять таки незнание предмета, не более. На другом Форуме я с год назад находил цельную подборку обратного.... Сейчас лень искать, но там и про Чингиса, и т.п. Даже эпос Золотой Орды о Тохтамыше сохранился, правда, в отрывках.

Наконец, искренне советую вам подумать над простым вопросом:
- Если монголов не было, то как пояснить наличие аж 4 огромных государств - Золотой Орды, Империи Юань, Государства ильханов и Улуса Чагатая? Только без фоменкоидщины.

Я также находил массу "следов" монголов в Азии. Без Чингисхана и его последователей они могли туда только что телепортироваться...  Смех

Тезис о том, что "потом империя монголов исчезла также быстро, как и появилась" выдаст в вас незнайку, если вы его, не дай бог, повторите - т.к. после развала единой империи в 1260-70-е годы, сохранился конфедеративный союз 4 улусов (Золотая Орда - самый западный) до конца 1360-х годов, после чего монгольская империя ужалась до степей между Семиречьем и Амуром, существуя как Северная Юань вплоть до первой половины 17 века, и пару раз даже снова стоя на пороге захвата Китая (15 век). Последнее государство, основанное монголами (ветвью ойратов) - очень сильное Джунгарское ханство, было уничтожено аж в 1750-х годах Китаем с уничтожением большей части населения.

Антон_ писал(а) 10.06.2016 :: 12:57:01:
Да и вообще, глядя на современных монголов, простодушных до наивности, как-то не верится в их былую воинственность.

Фраза ни о чем, вызванная попыткой демагогизировать - обычно у тех людей, которые монгола не видели. Если хотите - ну поезжайте хотя бы в Калмыкию, т.к. калмыки - суть одно из монгольских племен.
Падение уровня и количества населения произошло в 17-18 веках с уничтожением цинским Китаем всех ханств монголов с ведением почти геноцидной войны, особенно в 1750-х, или с перемещением части населения, например, с уходом в 16 веке будущих калмыков на запад.

Насчет воинственности.... разве в современных разжиревших шведах можно узнать былых викингов?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #295 - 10.06.2016 :: 15:13:20
 
Богатырев Артур писал(а) 10.06.2016 :: 10:07:18:
Так что все заявы Дилетанта и прочих - из разряда "мы не знаем, но осуждаем". Чисто по советски, тоталитарно.


А лично вы знаете сколько раз в Китае уничтожались,переписывались и фальсифицировались источники?

Богатырев Артур писал(а) 10.06.2016 :: 14:01:19:
Это вы выяснили, а не мы...  Смех
Термин "монголы" известен был задолго до самого Чингисхана, а за несколько десятков лет до рождения Темучина монголы уже создавали союз своих племен - "Хамаг Монгол" хана Хабула и даже успешно воевали с Цзинь.


А лично вы это выяснили из Сокровенного сказания Смех  или писаной задним числом китайской истории Смех?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #296 - 10.06.2016 :: 15:16:56
 
Антон_ писал(а) 10.06.2016 :: 12:57:01:
Остается выяснить: почему же монголы с удивлением узнали от европейцев, что когда-то они покорили полмира?

Остается еще выяснить откуда этот бред.



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #297 - 10.06.2016 :: 15:23:31
 
Дилетант писал(а) 10.06.2016 :: 15:13:20:
А лично вы знаете сколько раз в Китае уничтожались,переписывались и фальсифицировались источники?

Обычный демагогический вопрос с вашей стороны.
А лично вы знаете?  Смех Смех Смех
По существу как всегда ничего не скажете?

Дилетант писал(а) 10.06.2016 :: 15:13:20:
А лично вы это выяснили из Сокровенного сказания  или писаной задним числом китайской истории ?

А лично вы наверное об этом только что прочли? Или сможете обьяснить - зачем в "сфальсифицированной китайцами своей истории" они "придумали монголов"?  Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех

Amaro Shakur писал(а) 10.06.2016 :: 15:16:56:
Остается еще выяснить откуда этот бред.

Это цитата из Бушкова, а тот копипастил из Фоменки.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #298 - 10.06.2016 :: 15:33:48
 
Богатырев Артур писал(а) 10.06.2016 :: 15:23:31:
Обычный демагогический вопрос с вашей стороны.
А лично вы знаете? 
По существу как всегда ничего не скажете?


Кто вам дало брехать про меня ,что - не читал но осуждаю?
На первом курсе исторического факультета есть экзамен : История Древнего Востока,который в отличие от вас я сдавал.

Богатырев Артур писал(а) 10.06.2016 :: 15:23:31:
А лично вы наверное об этом только что прочли? Или сможете обьяснить - зачем в "сфальсифицированной китайцами своей истории" они "придумали монголов"? 


Потому ,что написяна она задним числом, после приезда Маттео Риччи. .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #299 - 10.06.2016 :: 15:50:51
 
Когда уже кончится это безумие?
Дошедших источников в многочисленных списках просто тьма.
Наиподробнейший труд Рашид-ад-Дина, например.
А тут про писанную задним числом историю Китая.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 27
Печать