Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 77416 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #200 - 05.06.2016 :: 19:12:48
 
Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 17:59:45:
Термин "татаро-монголы" был введен в оборот Наумовым в 1823 г. Судя по тому, как описывали Чингисхана современники (с рыжей бородой и зелеными глазами), он не был монголом. Тот же Рашид ад Дин писал, что что в роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Вы когда-нибудь видели белокурых монголов?

Ну во первых насколько достоверны эти сообщения? Припоминается, что писали их в общем то люди, ни разу Чингиза в глаза не видевшие.
Во вторых - у центрально-азиатских монголоидов полно не просто европейских, а  даже индоевропейских гаплогрупп. Вспомните диньлинов или "принцессу (принца) Укока" - они европеоиды, а вот современные алтайцы монголоиды, хоть многие из них имеют генетику европеоидов. Белокурые дети у чингизидов могли рождаться только если мама была европеоидкой, восточные гены сильнее западных, поэтому то сейчас  европеоидных кочевников и почти найдешь, хотя во времена Чингис-хана это не было редкостью.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #201 - 05.06.2016 :: 20:51:15
 
Чингиз-хан. К вопросу о его расовом полунордизме (Перечитывая Грумм-Гржимайло) [И потрясатель Вселенной удивился // Экономическая газета. -- М., 2004, №26, с. 7]
http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-6/cingiz-han-k-voprosu-o...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #202 - 05.06.2016 :: 23:12:12
 
Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 18:51:09:
Да.


Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 18:51:09:
Что с картинками-то, Дилетант, вас этот вопрос уже не интересует? Вы поняли, что их вообще ни разу не современники рисовали?


Картинки и карта - одна чухня,высосаны задним числом.

Вы - практически  местный житель, расскажите  каким образом из междуречья истоков  Оби и Иртыша ( там и Белуха недалече) несколько десятков тысяч воинов с осадной техникой и пр. просочились по горной тайге?Что ели кони и буйволы в тайге?
И далее - тайга Зап.-Сиб. низменности.
Да,левый берег Иртыша - степь.А как туда мунгалям попасть,если не через тайгу,через Гоби ?

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 18:53:56:
Никакого "мимоходом" не было. не прибегайте к демагогическим приемам, тут не дети. "Мимоходом" - это из той же оперы, что рязанская тайга.


Мимоходом,потому что эти государства - мощные и многолюдные.
А у Темучина - кто и сколько в войске?

Вокруг Рязани - и теперь леса.
А в 13-м веке - вааще тайга.

voevodacastle писал(а) 05.06.2016 :: 18:59:49:
4. А в чем криминал? Чингиз создал первоклассное по том времени войско и вспомогательные службы. А впрочем и до него и после него кочевники держали в страхе соседние государства.


Набегать пограбить и разгромить сильное государство оседлых землепашцев - разные вещи.Уровень развития несопоставим.

Ну не верю я в государство чисто кочевников,без привязки к земле и ремёслам.

voevodacastle писал(а) 05.06.2016 :: 18:59:49:
маршрут подробно описан.


Вы можете кратко  его изложить?

voevodacastle писал(а) 05.06.2016 :: 18:59:49:
1-2. Поделитесь источниками, кто считал сколько умерло от голода и холода, сколько от ран, а сколько попало в плен. Многие современные казахи знают о своих прапрабабках-ойратках, и предание о том, что в каждой казахской семье, учавствовавшей в "пыльном походе", были рабы-ойраты, чего-то да стоят.


Надо поискать ,где то была статистика.
А насчёт великих казахских побед и бабушек рабынь,то это - 100% ОБС.
Екатерина переселила Сечь считай два с половиной века назад,но пол-Украины сейчас  числит себя в казаках.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #203 - 06.06.2016 :: 00:53:17
 
Многие представляют номадов как нечто невообразимо примитивное. Между тем , наши предки, индоевропейцы, были номадами, именно они изобрели металлургию, колесо, приручили лошадь ... и покорили Европу и пол Азии. масштаб их завоеваний сравним, если не превосходит завоевания Чингиза. Что толкнуло массу монголов на создание мировой империи? А что толкнуло германцев на завоевание римской империи?  Что подвигло арабов на завоевание Рума, Персии и Средннй Азии? Что толкнуло викингов на их бесстрашные походы? Что заставило полинезийцев отправляться в океан на поиски неведомых земель?  Перенаселение, изменение климата, изменения в экономике, жажда наживы.
Тайга не была для монголов чуждой средой, якуты, эвенки, маньчжуры - это осколки империи монголов.
Разница в боеспособности кочевников и войска рабовладельческого или феодального государства очевидна - у кочевников каждый мужчина солдат, крестьянин же, задавленный налогами, не только не имеет военной подготовки, но зачастую и не желает защищать свое государство. Отсутствие ремесленников у монгол обманчиво - известно, что именно ремесленников и только ремесленников (и еще купцов) они щадили в завоеванных городах.
Может ли возникнуть государство у кочевников? - ИМПХО дело не в ремесленниках и не в привязке к земле (хотя у номадов как раз привязка к конкретной территории очень строгая - соседних земледельцев ты можешь грабить сколько хочешь, а за чужое пастбище голову оторвут сразу), а в количестве прибавочного продукта. Появляется его избыток, что у земледельцев, что у скотоводов - появляются предпосылки для возникновения государства.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #204 - 06.06.2016 :: 01:25:53
 
Еще раз об исходе торгоутов:
из Вики:
Цитата:
  Во время правления ханов Дондук-Даши (1741-1761) и Убаши (1761-1771) царское правительство стало проводить политику ограничения ханской власти. В 1760-х годах в ханстве усилились кризисные явления, связанные с колонизацией калмыцких земель русскими помещиками и крестьянами, сокращением пастбищных угодий, ущемлением прав феодальной верхушки, вмешательством царской администрации в калмыцкие дела. Зимой 1767-1768 гг. была снежной и морозной, в калмыцких улусах начался падеж скота. Бедствия народа усилил правительственный Указ 1768 года, запретивший продажу хлеба калмыкам в неустановленных местах. Начался массовый голод. Кроме того, российское правительство в целях облегчения мобилизации калмыков и привлечения их в боевых действиях русско-турецкой войны (1768-1774) запретило переходить им на левый берег реки Волги. Сокращение территории кочевий калмыков правительственными указами вызвало истощение пастбищ. В улусах вновь начался падёж скота. После устройства укрепленной Царицынской линии в районе основных кочевий калмыков стали селиться тысячи семей донских казаков. Ссужение района кочевий обостряло внутренние отношения в ханстве. В этих условиях распространение получила идея возврата на историческую родину - в Джунгарию, находившейся на тот момент под властью маньчжурской империи Цин.

Торгутский побег готовился в течение ряда лет (1767-1770). 5 января 1771 году волжские калмыки во главе с ханом Убаши подняли улусы, кочевавшие по левобережью Волги, и начали свой переход в Центральную Азию на свою историческую родину — в Джунгарию. Всего вышло 33 000 кибитки или около 169 000 человек. Для противодействия перекочёвке калмыков правительство Екатерины II разослало циркуляр яицким казакам, губернатору в Оренбург и ханам подвластных казахских жузов. Яицкие казаки не смогли задержать войска Убаши, которые сожгли и разгромили форты и крепости недавно созданной Яицкой линии на участке в 70 верст (крепости Кулагинскую, Калмыковую в Индерских горах, Сорочиковую (Сарайчиковую) и форпосты: Зеленовский, Атаманский, Красный Яр, Котельный, Харькинов и Гребенщиков) и в течение недели переправляли через Яик (Урал) свои семьи и скот. В феврале в погоню выступил отряд Оренбургских казаков, а 12 апряля из Орской крепости вышел регулярный отряд под командованием Траубенберга, также вышли отряды из некоторых других городов. но их действия не имели успеха из-за позднего реагирования, недостатка продовольствия и фуража.
Путь калмыков проходил через казахские степи. Казахские ханы: Абылай Среднего жуза, Нурали Младшего жуза и Эрали Старшего жуза ещё с самого начала получили указ остановить калмыков, также и Цинское пограничье поручило им же не допускать калмыков к каким либо пастбищным местам, казахские правители и сами были не прочь захватить скот и пленных, они собрали большое войско с целью противодействия калмыкам . В результате калмыки начали подвергаться нападению казахских отрядов. Калмыки с самого начала пути, вынуждены были беспрерывно сражаться защищая свои семейства от плена или гибели а стада от расхищения.
Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, но под натиском казахов оказались у соленой части озера, где значительная часть калмыков отравилась недоброкачественной водой, здесь, на берегу Балхаша, калмыки, можно сказать, и потерпели самое большое поражение, за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте, заболело или погибло около половины народа



Цитата:
   В январе 1771 года ойраты-торгоуты приняли решение откочевать с низовий Волги обратно в Джунгарию. По данным русских историков, 30 909 семей, около 170-180 тысяч человек, двинулись в путь. Это переселение историки назвали «торгоутским побегом» (это название взято из документов той эпохи) . После переправы по замерзшей Волге, ойраты рассчитывали пройти через степи Младшего и Среднего жузов, выйти к Балхашу и от него через Семиречье пробиться в Джунгарию.

Однако вскоре ойраты потерпели поражение от хана Младшего жуза Нурали, который захватил множество женщин и детей в плен и потребовал от остальных возвращения назад. Ойратские тайджи (тайдж – титул феодального владетеля) не подчинились его требованию и продолжали движение в обход кочевий Младшего жуза. Весной ойраты переправились через Тургай и почти без остановок прошли через степь Сарыарка и остановились на реке Шошил у озера Балхаш.

По пути казахи постоянно нападали на ойратов, отбивая мелкие группы от основного потока, захватывали в плен отставших. Ойраты постоянно теряли людей, скот, имущество. Но при этом казахи не пытались навязать ойратам решающего сражения.

На стоянке у Балхаша ойраты были окружены войском Аблай-хана, собранным заранее для решающего удара по ойратам. После трехдневных переговоров, во время которых калмыки выменивали у казахов свежих лошадей, ойраты, понимая бесперспективность своего положения, внезапно пошли в атаку и прорвали окружение, бросившись вдоль южного берега Балхаша в Джунгарию, оставив на месте своих больных и стариков. Их преследование и получило название Шанды-Жорык.
Небольшая группа под командованием Тинжу-тайджи незаметно выскользнула из-под преследования и двинулась вдоль северного берега Балхаша, по наиболее тяжелому маршруту. Они смогли беспрепятственно пройти почти до самой Джунгарии и были перехвачены только на Или, где в большинстве своем были уничтожены.


Ну и конкретно про маршрут, пишут, что можно найти в книге - Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Переход калмыков из Центральной Азии в Восточную Европу и обратно в XVII и XVIII веках. М.: Вост. литература, 2003 (глава 6). Здесь все описано очень подробно: движение калмыков буквально по неделям, их стычки и переговоры с яицкими казаками, казахами, киргизами, цинскими властями, их судьба на новых местах в Джунгарии, составлена карта перехода через Казахстан.
dlib.rsl.ru/loader/view/01002656574?get=pdf
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2016 :: 01:52:44 от voevodacastle »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #205 - 06.06.2016 :: 06:44:29
 
Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 23:12:12:
Картинки и карта - одна чухня,высосаны задним числом.

Вы - практически  местный житель, расскажите  каким образом из междуречья истоков  Оби и Иртыша ( там и Белуха недалече) несколько десятков тысяч воинов с осадной техникой и пр. просочились по горной тайге?Что ели кони и буйволы в тайге?
И далее - тайга Зап.-Сиб. низменности.
Да,левый берег Иртыша - степь.А как туда мунгалям попасть,если не через тайгу,через Гоби ?


Я к вам как то не по-русски обратился что ли? Я спрашивал относительно ВАШИХ картинок, которые ВЫ притащили. Что значит "карта чухня"? Вы тут натужно пытались солидаризоваться с Антоном по поводу тайги, гор и тысяч километров - вам обоим было объяснено, что согласно источникам НЕ БЫЛО ни тайги, ни гор, ни переходов тыщ километров за несколько тысяч месяцев.

Все, шутки кончились?

Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 23:12:12:
Мимоходом,потому что эти государства - мощные и многолюдные.
А у Темучина - кто и сколько в войске?

Вокруг Рязани - и теперь леса.
А в 13-м веке - вааще тайга.


Что я вообще такое читаю?

Ну и сколько было в рязанском княжестве людей и сколько на них напало по вашему исчислению?

Многолюдные - это сколько? А каким образом варвары захватили Рим-миллионник?

Вы вообще вопросы к себе игнорируете? Вы царь, бох я там не знаю, великий магистр, не?

Вы выложили русские миниатюры и иконы с монголами, дескать, там все одинаковые.

Я пытаюсь с вами закончить этот вопрос - зачем вы скачете на другие темы? типа если тут не проканало - то я тут про тайгу пошучу?..

Да, и я как человек бывший в тайге вам поясню, что у тайги есть совершенно определенные качества и свойства, которые ей физически не дают быть около Рязани.


И да, я как местный не вижу никаких проблем в перемещении войск по тутошним землям.

Я на лошади по лесу (не по тайге) вполне себе ездил и у меня этот момент не вызывает никакого суеверного ужаса. Осадные орудия перевозят в разобранном виде, требушет не тащат на веревке за собой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #206 - 06.06.2016 :: 08:28:08
 
Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 23:12:12:
Картинки и карта - одна чухня,высосаны задним числом.

Это в первую очередь, относится к тем изображениям которые вы привели. Хотя миниатюры Лицевого свода, в некоторых деталях пытаются использовать в качестве источника, но в целом изображения людей там скорее символическое. Западноевропейская миниатюра, тоже вполне символическая. Смысл такой, что человек, хоть что-то в теме понимающий, не стал бы подобные изображения использовать в качестве аргумента. Кроме "новохронологических" исторических анекдотов вы ничего не читали. Ваши посты, в принципе, наносят ущерб любому, кто хотел бы, что-то в данной тематике понимать, поскольку уводят в сторону просто, заставляют несведущего человека идти по ложному пути.

Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 16:49:35:
Кстати ,с какого бодуна Темучин - хан?
У мунгалей  вождей кличут нойонами, тайшами, тойонами.
Откедова ханский титул?

Почему Петр Великий принял императорский титул, а митрополит Иларион величал Владимира каганом?
Принцип схож, ничего здесь, особо необычного нет.

Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 23:12:12:
Набегать пограбить и разгромить сильное государство оседлых землепашцев - разные вещи.Уровень развития несопоставим.

Вот у половцев и хватило возможностей, только набежать в 11 веке и пытаться грабить, в 13 веке это уже был паритет с Русью(русскими княжествами). Монголы принесли с собой более высокий уровень организации военного дела, в том числе осадной техники, вероятно благодаря китайским инженерам. Именно поэтому им систематически удавалось брать города. Даже если представить, что Русь была бы единой, но на том же уровне развития военного дела, открытое столкновение на первом этапе было бы проиграно. Именно поэтому и в Европе их никто не смог одолеть, а были лишь поражения. А половцы составили основную массу населения Золотой Орды.)

О. М. Рапов. Русские города и Монгольское нашествие\\ Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st007.shtml
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2016 :: 10:21:56 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #207 - 06.06.2016 :: 18:42:46
 
scriptorru писал(а) 06.06.2016 :: 08:28:08:
Это в первую очередь, относится к тем изображениям которые вы привели. Хотя миниатюры Лицевого свода, в некоторых деталях пытаются использовать в качестве источника, но в целом изображения людей там скорее символическое. Западноевропейская миниатюра, тоже вполне символическая. Смысл такой, что человек, хоть что-то в теме понимающий не стал бы подобные изображения использовать в качестве аргумента.


Поучайте ваших паучат.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #208 - 06.06.2016 :: 19:10:36
 
Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 06:44:29:
Я к вам как то не по-русски обратился что ли? Я спрашивал относительно ВАШИХ картинок, которые ВЫ притащили.


Не мои это картинки,а средневековые миниатюры,на которых русские и поляки изобразили монголов с которыми сражались.
А вы вслед за кабинетными исторегами рассказываете мантры про каноны.
Руки-ноги  значит могли изобразить,а раскосые глаза - нет.
Получается срендевековые парсуны и тексты к ним - фейк?
Или тут - играем,а тут селёдку заворачиваем?
Что в Скалигеровы сказки лепится-признаём,а что нет-маргинализируем...

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 06:44:29:
Ну и сколько было в рязанском княжестве людей и сколько на них напало по вашему исчислению?


Каким это местом к рязанским лесам?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 06:44:29:
Вы вообще вопросы к себе игнорируете? Вы царь, бох я там не знаю, великий магистр, не?


Потому и нет на всё ответов,что не бох.

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 06:44:29:
Да, и я как человек бывший в тайге вам поясню, что у тайги есть совершенно определенные качества и свойства, которые ей физически не дают быть около Рязани.


Я бывал в Архангельском,Волгодском,приБайкальском,Лесосибирском,Карельском,Тверском,Ленобл
астном и белорусском лесах. Везде забирался в лесозаготовительные делянки,т.е. на 10-20-50 км от поселений. Разница - несущественная,от силы в составе лесфонда.

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 06:44:29:
И да, я как местный не вижу никаких проблем в перемещении войск по тутошним землям.

Я на лошади по лесу (не по тайге) вполне себе ездил и у меня этот момент не вызывает никакого суеверного ужаса. Осадные орудия перевозят в разобранном виде, требушет не тащат на веревке за собой.


И сколько тысяч лошадей и буйволов с вами перемещались без суеверного ужаса?

scriptorru писал(а) 06.06.2016 :: 08:28:08:
Почему Петр Великий принял императорский титул, а митрополит Иларион величал Владимира каганом?
Принцип схож, ничего здесь, особо необычного нет.


Что император,что каган титулы ,которые  известны и применялись,если не к себе,то в соседних державах.

Расскажите откуда Темучин принял ханский титул?

scriptorru писал(а) 06.06.2016 :: 08:28:08:
Монголы принесли с собой более высокий уровень организации военного дела


В чём более высокий?
В тактике,вооружении,аммуниции?
Чего не было у русских?

Вот например арбалеты были у мунгалей?
А сколько они крепостей они построили?

scriptorru писал(а) 06.06.2016 :: 08:28:08:
Даже если представить, что Русь была бы единой, но на том же уровне развития военного дела, открытое столкновение на первом этапе было бы проиграно.


Смех Смех Смех
Даже битва на Калке ,в кот .участвовала лишь часть русских сил ,была не проиграна открытом столкновении.

scriptorru писал(а) 06.06.2016 :: 08:28:08:
А половцы составили основную массу населения Золотой Орды.



А хде мунгали с их игом? Ужас
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #209 - 06.06.2016 :: 19:19:26
 
Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
Не мои это картинки,а средневековые миниатюры,на которых русские и поляки изобразили монголов с которыми сражались.
А вы вслед за кабинетными исторегами рассказываете мантры про каноны.
Руки-ноги  значит могли изобразить,а раскосые глаза - нет.
Получается срендевековые парсуны и тексты к ним - фейк?
Или тут - играем,а тут селёдку заворачиваем?
Что в Скалигеровы сказки лепится-признаём,а что нет-маргинализируем...


Понятно, вместо мужского ответа дребедень.

Еще раз - кто и когда рисовал приведенные ВАМИ картинки?

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
Каким это местом к рязанским лесам?


А что? мне уже спросить нельзя?

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
Потому и нет на всё ответов,что не бох.


А зачем тащите картинки, о которых ничего не знаете?

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
бывал в Архангельском,Волгодском,приБайкальском,Лесосибирском,Карельском,Тверском,Ленобл

астном и белорусском лесах. Везде забирался в лесозаготовительные делянки,т.е. на 10-20-50 км от поселений. Разница - несущественная,от силы в составе лесфонда.


Тайга - это тайга. Точка. В Рязани тайги нет. Точка.

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
сколько тысяч лошадей и буйволов с вами перемещались без суеверного ужаса?


10000, гуськом шли.

Снят вопрос с тыщами километров за несколько месяцев для вас - да или нет?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #210 - 06.06.2016 :: 21:16:47
 
Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 19:19:26:
Понятно, вместо мужского ответа дребедень.


Какой вопрос ,такой ответ.

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 19:19:26:
зачем тащите картинки, о которых ничего не знаете?


Ну так притащите уже скорее  средневековые картинки с мунгалаями,по которых вы  знаете: кто,кого  и когда рисовал. Смех

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 19:19:26:
10000, гуськом шли.


Лошадей поили ,кормили ( кстати чем?),ночевали... - тоже гуськом?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 19:19:26:
Тайга - это тайга. Точка. В Рязани тайги нет. Точка.


...И я хочу от него сына,и я хочу от него дочку ,и точка...(с)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #211 - 06.06.2016 :: 21:28:48
 
Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:16:47:
Какой вопрос ,такой ответ.


Что не понятно вам с вопросом? Вы выложили картинки. Вы посчитали их аргументом против "официальной истории". Я предлагаю с ними разобраться, ну, с истинностью аргумента. Спрашиваю у вас - каким годом они датируются и откуда вы их взяли? Что сложного с моим вопросом?

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:16:47:
Ну так притащите уже скорее  средневековые картинки с мунгалаями,по которых вы  знаете: кто,кого  и когда рисовал.


Вам уже их предоставили. До того тоже предоставляли. В течение лет семи разные люди. Да, и "мунгали" - это что? Друзья какие-то ваши? Не иначе что-то типа сралина?

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:16:47:
ошадей поили ,кормили ( кстати чем?),ночевали... - тоже гуськом?


Уже был ответ на этот вопрос. Давайте тренировать память.

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:16:47:
..И я хочу от него сына,и я хочу от него дочку ,и точка...(с)


В рязанской области нет и не было тайги. Ок?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #212 - 06.06.2016 :: 21:43:05
 
Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Что не понятно вам с вопросом? Вы выложили картинки. Вы посчитали их аргументом против "официальной истории". Я предлагаю с ними разобраться, ну, с истинностью аргумента. Спрашиваю у вас - каким годом они датируются и откуда вы их взяли? Что сложного с моим вопросом?


Уже был ответ.
И рисунки, и тексты про мунгалаев - усё явлено спустя века.

Вы имеете рисунки и тексты про них 12-13 в.в. ?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Вам уже их предоставили. До того тоже предоставляли. В течение лет семи разные люди. Да, и "мунгали" - это что? Друзья какие-то ваши? Не иначе что-то типа сралина?


Мунгали,могулы,моголы,мунгалаи - как только халхинцев не именовали.
Чингиз,Хынгыз,Темучин,Темуджин...- тоже самое.

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Уже был ответ на этот вопрос. Давайте тренировать память.


Что ели вторая и следующие тысячи лошадок из гуська?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
В рязанской области нет и не было тайги. Ок?



Мещёрский национальный парк .Ок?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #213 - 07.06.2016 :: 06:43:01
 
Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:43:05:
Уже был ответ.
И рисунки, и тексты про мунгалаев - усё явлено спустя века.

Вы имеете рисунки и тексты про них 12-13 в.в. ?

Дилетант, ваши представления о монголах, чистая клиника. Как-то рационально это обсуждать, особого смысла не имеет. Для чего я вам тебризскую миниатюру потрудился выложить 14 века? Образцы китайской живописи?
Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
В чём более высокий?
В тактике,вооружении,аммуниции?
Чего не было у русских?

Вот например арбалеты были у мунгалей?
А сколько они крепостей они построили?

Детский сад. Потрудитесь почитать хоть две указанных статьи Горелика и Рапова. Профессиональному лучнику, в руках которого сложносоставной лук (Ермолов Л. В. Сложносоставной монгольский лук http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html), арбалет - оружие горожанина, был не нужен. Вспомните о успехах английских лучников в Столетней войне (если вы о ней знаете) , а они пользовались простым луком) Организация армии у монголов была другой,находилась на более высоком уровне, на их стороне было техническое и численное превосходство. В распоряжение монголов оказались разные специалисты из покоренных стран востока от государственных советников, до инженеров. У китайцев были очень серьезные технические средства в тот период (от разных метательных машин, пороха (использовался для создания зажигательных "бомб" в тот период см. Школяр Китайская доогнестрельная артиллерия http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/)

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
Даже битва на Калке ,в кот .участвовала лишь часть русских сил ,была не проиграна открытом столкновении.

Калка, как раз хорошо продемонстрировала, на что способно в поле ополчение князей. Со стороны монголов, тоже участвовал небольшой "экспедиционный корпус", разбивший русско-половецкую армию.

Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 19:10:36:
А хде мунгали с их игом?

Это уже клиника)
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2016 :: 07:43:31 от scriptorru »  

mongoly_13_v.jpg (1942 KB | )
mongoly_13_v.jpg

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #214 - 07.06.2016 :: 09:10:52
 
Дилетант писал(а) 06.06.2016 :: 21:43:05:
Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Что не понятно вам с вопросом? Вы выложили картинки. Вы посчитали их аргументом против "официальной истории". Я предлагаю с ними разобраться, ну, с истинностью аргумента. Спрашиваю у вас - каким годом они датируются и откуда вы их взяли? Что сложного с моим вопросом?


Уже был ответ.
И рисунки, и тексты про мунгалаев - усё явлено спустя века.

Вы имеете рисунки и тексты про них 12-13 в.в. ?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Вам уже их предоставили. До того тоже предоставляли. В течение лет семи разные люди. Да, и "мунгали" - это что? Друзья какие-то ваши? Не иначе что-то типа сралина?


Мунгали,могулы,моголы,мунгалаи - как только халхинцев не именовали.
Чингиз,Хынгыз,Темучин,Темуджин...- тоже самое.

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
Уже был ответ на этот вопрос. Давайте тренировать память.


Что ели вторая и следующие тысячи лошадок из гуська?

Zealot писал(а) 06.06.2016 :: 21:28:48:
В рязанской области нет и не было тайги. Ок?



Мещёрский национальный парк .Ок?


Все, мне не интересно.

Ни одной ссылки, ни одного факта, ни одной даты - ноль, фикция, мираж.

Антон оказался и то честнее вас - признал, что был не прав и прекратил клоунаду. Вы упорнее. Поздравляю.

Но вопрос задам снова - каким годом датируются картинки, которые вы выложили и ЗАЧЕМ вы их вообще выложили, если ничего про них не знаете?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #215 - 07.06.2016 :: 09:12:03
 
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 06:43:01:
Дилетант, ваши представления о монголах, чистая клиника. Как-то рационально это обсуждать, особого смысла не имеет. Для чего я вам тебризскую миниатюру потрудился выложить 14 века? Образцы китайской живописи?


Ви таки можете чем то подтверить ,что ваши весёлые картинки из 14-го века?

scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 06:43:01:
Детский сад. Потрудитесь почитать хоть две указанных статьи Горелика и Рапова. Профессиональному лучнику, в руках которого сложносоставной лук (Ермолов Л. В. Сложносоставной монгольский лук http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html), арбалет - оружие горожанина, был не нужен. Вспомните о успехах английских лучников в Столетней войне (если вы о ней знаете) , а они пользовались простым луком) Организация армии у монголов была другой,находилась на более высоком уровне, на их стороне было техническое и численное превосходство. В распоряжение монголов оказались разные специалисты из покоренных стран востока от государственных советников, до инженеров. У китайцев были очень серьезные технические средства в тот период (от разных метательных машин, пороха (использовался для создания зажигательных "бомб" в тот период см. Школяр Китайская доогнестрельная артиллерия http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/)


Много букафф.
На вопросы ответ = 0.
Повторяю: знали ли монголы арбалет?
Сколько крепостей построили?

p.s.То ,что накропал Школяр давно уже веселит весь нет.

scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 06:43:01:
Калка, как раз хорошо продемонстрировала, на что способно в поле ополчение князей. Со стороны монголов, тоже участвовал небольшой "экспедиционный корпус", разбивший русско-половецкую армию.


Смех Смех Смех
Мля,истореги...

Говорит о нестойкости половецкой конницы.

scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 06:43:01:
Это уже клиника)


Клиника у исторега,который заявляет,что бОльшая часть населения Орды - половцы.
Отсюда вопрос : куда делись мунгалы?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #216 - 07.06.2016 :: 09:40:48
 
Есть же еще големы, которые считают будто арбалет лучше лука)

Дилетант, лучника обучить в разы дороже, чем арбалетчика. Арбалет - это оружие колхозника - повернул барабан, навел и выстрелил

Арбалет в минуту даст не более 1 выстрела. Лучник может выпустить за 12 секунд 6 стрел.

Лук значительно превосходит арбалет по дальности и по богатству его тактического применения.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #217 - 07.06.2016 :: 09:42:28
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
Много букафф


Что, жеваная морковь выхаркнутая в уши от Носовского входит проще? Так неудивительно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #218 - 07.06.2016 :: 09:58:29
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
Повторяю: знали ли монголы арбалет?

Что ж вы неграмотный то такой, хоть заглянули бы в книгу Школяра, монголы утвердились в  Китае, разгромив государство чжурчженей) Основали новую династию - Юань. Кто у нас изобрёл арбалет? Правильно - китайцы Смайл

"Значительным шагом вперед на пути к решению вопроса о времени появления в Китае арбалетов явилось обнаружение в ходе археологических изысканий 50-х годов на территории КНР арбалетных спусковых механизмов периода Чжаньго. В относительно недавних исследованиях Чжоу Цин-цзи, Ван Чжэнь-до, Гао Чжи-си сопоставление последних археологических материалов с данными письменных источников дало этим авторам основание полагать, что арбалетное оружие в Китае появилось, вероятнее всего, в период Чуньцю; во всяком случае, во второй половине этого периода, по их мнению, оно уже получило распространение в южных княжествах чжоуского государства [280, с. 608; 222, с. 11 – 13; 224, с. 40 – 42].10 Обнаружение деталей арбалетов середины периода Чжаньго в районе г. Чанша позволяет с известной долей доверия отнестись и к сообщению хроники «У Юэ чуньцю» («Летопись [княжеств) У и Юэ»), в которой местом изобретения арбалета названо княжество Чу, т. е. бассейн среднего течения Янцзы.11 [30]"
Цитата по: Школяр ... http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/orig...

Так же, см. : § 2. Об устройстве китайских аркбаллист
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/cons...

Только вот, опытным лучникам-всадникам арбалет не требовался, как более громоздкое и менее скорострельное оружие.
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2016 :: 10:10:56 от scriptorru »  

arc.jpg (140 KB | )
arc.jpg
kamnemety.jpg (65 KB | )
kamnemety.jpg

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #219 - 07.06.2016 :: 10:17:08
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
p.s.То ,что накропал Школяр давно уже веселит весь нет.

Не понял? В какой палате веселит?
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
Говорит о нестойкости половецкой конницы.

Т. е. без половцев рыцарское ополчение русских князей было ничем? Смайл Монголы, судя по всему, оказались там сильнее тактически. Управляемость войск была выше, да и опыта им было не занимать.

Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
Клиника у исторега,который заявляет,что бОльшая часть населения Орды - половцы.
Отсюда вопрос : куда делись мунгалы?

После прихода монголов половцы никуда не делись, монголы составили лишь верхушку государства. Какие -то контингенты участвовавшие в походе Бату-хана, вообще вернулись восвояси.
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2016 :: 10:24:39 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 27
Печать