Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 78461 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #160 - 05.06.2016 :: 06:35:00
 
Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
292 км - это не тысячи км


Я снова пытаюсь вам задать прямой и четкий вопрос - покажите на карте маршрут в несколько тысяч километров, который якобы прошли монголы за несколько месяцев на основании известных нам источников.

Покажите мне объект вашей критики со ссылкой на источники, на основании которых вы составили свое мнение.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 10:37:00 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #161 - 05.06.2016 :: 06:37:26
 
Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 00:38:04:
В 1951 г. в конном заводе "Дегерес" на доно-текино-казахском жеребце Зените  в суточном пробеге (20 часов в движении, 4 часа отдых) было пройдено рекордное расстояние 311,6 км. Этот результат не превзойден до настоящего времени.
Во время тренинга и в пробеге лошадь получала до 10 кг овса, вволю злаково-бобового сена, до 3 кг моркови, до 5 кг арбузов и 0,5 кг отрубей.


Цитата:
Сотник конно-амурского полка Дмитрий Николаевич Пешков за 194 дня прибыл из Благовещенска-на-Амуре в Петербург. Ехал отважный офицер преимущественно в зимнее время, т.к. начал свой пробег 7 ноября 1889 года, а закончил 19 мая 1890 года. Под его седлом был конь местной забайкальской породы по кличке Серый. Он был уже в возрасте - 13 лет, небольшого роста (135,6 см в холке). В отдельные дни Серый проходил до 86 верст в сутки. Общая продолжительность пути составила более 8900 верст (9500 км). Для своего времени это был рекорд дальности конного перехода, причем совершенный без запасных или подменных лошадей.


Таки в чем проблема за энное время преодолеть войску на монгольских лошадях путь от Воронежа до Рязани?

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #162 - 05.06.2016 :: 07:00:51
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 17:34:51:
Аналогичная участь постигла "злой город" Козельск, который был буквально стерт с лица земли, а все его жители истреблены. Судя по описаниям, это больше похоже на некую карательную акцию, чем на завоевание. Притом что, такие города, как Новгород, Псков, Смоленск остались не тронуты. Что-то не очень похоже на завоевание. Если бы Русь действительно завоевали монголы на целых 240 лет, мы бы сейчас внешне на казахов были похожи.


Это все от тотальной исторической безграмотности.

Альбигойский крестовый поход начался со штурма Безье, в ходе которого погибли практически все его жители. остальные города Лангедока сдавались крестоносцам без боя и не подвергались разграблению.

Если Козельск и Рязань были уничтожены вместе с населением, а остальные города не подверглись насилию и добровольно сдавались, то с каких щей кто-то там обязан быть похожим на казахов?..

А шо - в Леванте вследствие крестовых походов арабы стали похожими на крестоносцев? Вот серьезно счас?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #163 - 05.06.2016 :: 07:23:26
 
Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
1235 г. было принято решение о походе на запад. В начале 1236 г. собравшееся войско готовилось к наступлению, а затем покорило башкирские племена. Взяло так и покорило. Марш-броском более, чем на 3000 км.


М Цитата:
онгольское завоевание Средней Азии проходило в два этапа. В 1218 году монголы разгромили своего старого противника Кучлука, ставшего незадолго до этого гурханом Кара-киданьского государства, причём кара-киданьская территория была поделена между Монгольской империей и Хорезмом. К осени 1219 года началась война с Хорезмом, которая продолжалась до весны 1223 года. В этот период была завоёвана основная часть государства Хорезмшахов от Инда до Каспийского моря. Последний Хорезмшах Джелал ад-Дин Манкбурны, ещё несколько лет оказывавший сопротивление монголам, в конце концов был побеждён и погиб в 1231 году.


Теперь берем карту и смотрим - где у нас каспийское море, где Уфа и т.д.

То есть монголы уже в 1223 контролировали прикаспийский регион.

ЗАЧЕМ ИМ ИДТИ ТЫЩИ КИЛОМЕТРОВ ОТ МОНГОЛИИ ДО БАШКИРИИ? ОНИ УЖЕ БЫЛИ РЯДОМ.

Короче, это абзац, не знаю что тут сказать.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #164 - 05.06.2016 :: 07:27:48
 
Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 18:12:08:
Послушайте,специалист ,свою шнягу кушайте на пару с Гореликом...
Тяните всё, что не попадя к мунгалям (татар же по Сокровенному сказанию вырезали нахрен)  с первой же страницы ссылки  -Алтай,Кубань,Иран,Средняя Азия...млядь,  всё одни  монголы, никаих народов больше нет,усё вокруг мунгальское ... 
Величайшая в истории империя сгинула,испарилась... не оставив ни денег,ни письменности,ни зданий ...

А парсуны ваши восточные каким местом к Руси?


Монгольским местом, дражайший Дилетант Соседним так сказать улусом монголов. По соседству с улусом Джучи, располагался улус Хулагу Смайл К счастью, в Иране того периода, существовала школа вполне реалистической миниатюры, которая и дошла до нас в значительном количестве. Иллюстраторы, как и принято было, изображали современный им доспех иллюстрируя, скажем "Шах-наме" Фирдоуси. Попробуйте осилить статью Горелика, вы могли и не задавать свой вопрос, в статье есть прорисовки с миниатюр и т.д. Так что иконографические, письменные (Плано Карпини) источники, археологические находки, гармонично дополняют друг друга.
Еще, целая подборка миниатюр.
http://swordmaster.org/2010/10/29/miniatyury-srednevekovogo-irana.html
III- Mongols and Painting under the Jala'ir
http://kilyos.ee.bilkent.edu.tr/~history/jalair.html
Глава IV
МОНГОЛЫ И МОНГОЛЬСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ
ДЕРЖАВА ХУЛАГУИДОВ
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2407.htm
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 09:42:01 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #165 - 05.06.2016 :: 07:30:18
 
scriptorru писал(а) 05.06.2016 :: 07:27:48:
подборка миниатюр.


Классная.
Наверх
 

ul41_small.jpg (40 KB | )
ul41_small.jpg

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #166 - 05.06.2016 :: 07:41:31
 
Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 07:30:18:
Классная.

Бахрам Гур на верблюде .. "Прославляют Бахрама V и как великого любителя охоты. Он так страстно ей предавался, что, по преданию, растоптал верблюдом свою любимую наложницу Азадэ, которая сначала подстрекала его совершить невероятно искусный, но и жестокий выстрел.."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC_V
Большое тебризское “Шах-наме” и тебризская живопись 1330-40 гг.
http://irs-az.com/new/pdf/201210/1350292236259541569.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 09:15:44 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #167 - 05.06.2016 :: 07:50:52
 
Карта походов монголов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #168 - 05.06.2016 :: 08:08:30
 
Миниатюра достойная внимания. Монгольский ильхан восходит на престол. Джами 'аль-Таварик ("Всеобщая история" Рашид ад-дин) Тебриз, 1330. Hazine 1653, фолио 23а
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 13:07:21 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #169 - 05.06.2016 :: 08:37:57
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:03:28:
кто был вместо монгол

-Пока у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. 

Ответ на этот вопрос есть у венгерского монаха путешественника ,который по памяти пишу ,,все говорят о татарах но впереди их идут мордваны, которые убивают всех подряд,,,.Я думаю опровержения этому первоисточнику нет.Тем более Юлиан 2 недели путешевствовал по царству мордваннов .Если к этому добавить ,что Сарай -Берке .точнее сарай барка. был столицей Золотой       Орды  и в этот город собирали дань .Все объясняется переводом слова мард-ван-человек царь. То есть это потомки скифских царей. По мордовски ЦАРЬ читатся ЦСАР .что и является разъяснением топонимов Саранск  Саратов Царицин и тп.-Если бы это  были топонимы тюрские, то столицу татары или монголы назвали цсар и правителем аналогично .
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #170 - 05.06.2016 :: 09:10:11
 
Можно сравнить женщин, изображенных на миниатюре поста #168, с китайским портретом периода Юань.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #171 - 05.06.2016 :: 10:04:32
 
voevodacastle писал(а) 05.06.2016 :: 02:07:37:
В 1771г. 33 тысячи  калмыцких семей достаточно стремительно, прорываясь через территорию враждебных казахских племен, откочевали из района Волги на историческую родину, в Джунгарию.
Была проблема с казахами, про проблемы с кормом  ничего не пишут.


И сколько их докочевало?

Поинтересуйтесь.

И с боевыми действиями вы погорячились.

Кстати,причина сего события - действия царской администрации в рамках обычных властных полномочий.
Ни какого похода к последнему морю не объявлено,а калмыков  тут же  - сдуло...

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 06:21:45:
дурака врубили? Типа иванушку? Я показал миниатюру с крестового похода - их тыщи таких - там тоже все одинаковые. Пояснил про традицию живописную в западном мире. Возраженияя какие?

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 06:21:45:
Нет, Дилетант, мы начнем с того, что было ранее - с ваших картинок. Вы их выложили первым? Вы. Какие у них датировки и кем они нарисованы и где?


Ой... Смех Смех Смех

Таки ви хотите сказать,шо эти картинки не про мунгалаев ?

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 06:21:45:
Опять фиглярство.


Почему?
Почитайте например про маршрут железного спецназа у Лексутова.
Кратко и со вкусом.

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 06:21:45:
Что это за звуки из треснувшей щели?


И шо там у вас трэснуло?

Очень довольный Смех СмехZealot писал(а) 05.06.2016 :: 06:30:36:
Зимой от Воронежа до Рязани можно пройти спокойно.


Ездил зимой по М-4.Краснодар -СПб.
Маршрут практически совпадает.
Подтверждаю АЗС,отелей и кафе - достаточно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #172 - 05.06.2016 :: 10:20:48
 
Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 10:04:32:
шо эти картинки не про мунгалаев ?


Это единственное, что можно прокомментировать. Дилетант, вы выложили некие рисунки. Дескать, там все одинаковые. Ок, говорю я, давайте разбираться детально - что это за рисунки, откуда они, какими годами датируются.

Вопрос с тайгой снят, равно как и с тысячами километров в несколько месяцев по крайней мере для вас?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #173 - 05.06.2016 :: 10:22:17
 
scriptorru писал(а) 05.06.2016 :: 07:50:52:
Карта походов монголов.


Ну теперь нашим дорогим альтернативщикам осталось указать на этой карте переход в несколько тысяч километров сделанный за 5 месяцев.

Также нехерово было бы найти там заросли тайги. (и уральские горы ещо)
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 10:29:09 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #174 - 05.06.2016 :: 10:51:07
 
Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 10:20:48:
Ок, говорю я, давайте разбираться детально - что это за рисунки, откуда они, какими годами датируются.

Миниатюры приведенные Дилетантом, большая часть относится к
Лицевой летописный свод, вторая половина 16 в.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%...
И одна из Сказание о Мамаевом побоище, конца 17 в http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Battle_of_Kulikovo_17th_century_mi...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%...
Или здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/30756
Смайл
040809_mtn_batu_bitva.jpg - судя по всему, лубок 18 века Смайл

Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 10:22:17:
(и уральские горы ещо)

Да, это было сильно...

Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 11:40:53:
И, наконец, Батый должен был перед походом подковать лошадей. Если они шли хотя бы о «двуконь» – это шестьдесят тысяч лошадей, двести сорок тысяч подков и 1 920 000 подковных гвоздей. То есть у Батыя уже в 1237 году существовала мощная «производственная база»: добыча железной руды, угля, кузницы, кадры и все прочее.

Когда он успел все это создать? Кто ему в этом помогал? Где взял железо? Где брал уголь для кузниц? Для изготовления комплекта подков и гвоздей и подковки лошади требуется не менее трех часов работы. Шестьдесят тысяч лошадей требуют не менее ста восьмидесяти тысяч часов работы. Если кузнец работает двенадцать часов в день, то за день он подкует только четыре лошади.

Этот текст тоже позабавил, такое ощущение, что до похода Бату у монголов ничего не было. Смешно.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 10:58:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #175 - 05.06.2016 :: 11:00:43
 
scriptorru писал(а) 05.06.2016 :: 10:51:07:
иниатюры приведенные Дилетантом, большая часть относится к
Лицевой летописный свод, вторая половина 16 в.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%
...
И одна из Сказание о Мамаевом побоище, конца 17 в http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Battle_of_Kulikovo_17th_century_mi....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%
...
Или здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/30756

040809_mtn_batu_bitva.jpg - судя по всему, лубок 18 века


Ну зачем им жизнь облегчать, а?

Ну вот хоть раз бы человек самостоятельно поработал и сам бы все понял. А так сейчас будет изобретать какие-нибудь дикие оправдания, хотя сам все понимает.

(или не понимает, я уже ни в чем не уверен)

Хотя не стал бы он этим интересоваться, наверное.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #176 - 05.06.2016 :: 11:08:16
 
Zealot писал(а) 05.06.2016 :: 11:00:43:
Ну зачем им жизнь облегчать, а?

Да мне особого труда не составило, зато сразу понятно какого рода источники используются)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #177 - 05.06.2016 :: 11:33:20
 
Интересная карта особенно поход Субедея в 1223 году закончился на территории мордванов ,а победителями считаются волжские булгары Неувязочка получается. Если монголы разбили объединеные войска русских. то как они  могли проиграть  вчистую  битву при самарской луке на правом берегу Волги возле Норавчата ,бывшей столицы Золотой ОРДЫ Сарай -БЕРКЕ БУЛГАРАМ.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #178 - 05.06.2016 :: 11:38:15
 
оптимист писал(а) 05.06.2016 :: 11:33:20:
то как они  могли проиграть  вчистую  битву при самарской луке на правом берегу Волги возле Норавчата ,бывшей столицы Золотой ОРДЫ Сарай -БЕРКЕ БУЛГАРАМ.


И почему же они не могли проиграть булгарам?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #179 - 05.06.2016 :: 14:36:17
 
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 27
Печать