Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 78438 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #140 - 04.06.2016 :: 20:37:32
 
Вот на этой карте в пэйнте прочертите путь монгол, который вы критикуете.

Так всем проще будет.

Зеленое - это сами понимаете что такое, наверное.
Наверх
 

Taiga.png (28 KB | )
Taiga.png

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #141 - 04.06.2016 :: 20:39:23
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:30:37:
А ничего, что никаких усадьб и участков не предполагалось и табуны были в движении? О какой подготовке тебеневки в условиях ПОХОДА можно вести речь?


Так о том и речь, что ни о какой подготовке к тебеневке в условиях военного похода речи быть не может. И никакие монгольские лошадки, какими бы выносливыми они ни были, расстояние в несколько тысяч километров не преодолеют. Они просто передохнут по дороге. Именно это я и пытаюсь до вас донести.

А еще специально для вас статья о природных зонах России http://www.novrosen.ru/Russia/nature/natural.htm
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #142 - 04.06.2016 :: 20:39:54
 
Дилетант, вы тоже приглашаетесь, это куда интереснее, чем пытаться хохмить про некий спецназ, давайте, подключайтесь к рисованию пути монгол сквозь тайгу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #143 - 04.06.2016 :: 20:41:46
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 20:39:23:
И никакие монгольские лошадки, какими бы выносливыми они ни были, расстояние в несколько тысяч километров не преодолеют. Они просто передохнут по дороге. Именно это я и пытаюсь до вас донести.


О каких тысячах километров идет речь?

Вы хотите сказать, что монголы преодолели в одном марш-броске до Рязани несколько тысяч километров? А вы вообще помните ЧТО делали монголы и где они были ДО наступления на Рязань? Вы таки возьмите карту и покажите мне - ЧТО вы критикуете, как себе представляете подвергаемый вашей критике вопрос.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #144 - 04.06.2016 :: 20:47:24
 
Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 18:28:03:
тайга рязанская


Смех Смех Смех Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #145 - 04.06.2016 :: 21:03:28
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:33:53:
Вы сказали, что летописец написал не правду,


Когда я такое сказал? Зачем вы лжете?

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:33:53:
кто был вместо монгол


Пока у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. 

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:33:53:
Где их находят, на каких раскопках.


А что, в тех местах археологических раскопок не было?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #146 - 04.06.2016 :: 21:06:32
 
Я, короч, на вменяемость ставки не делаю, потому вопрос о "нескольких тысячах километров" таки закрою сам, чтобы не плодить идиотские инсинуации.

Цитата:
В 1235 и начале 1236 годов собравшееся войско готовилось к наступлению, а затем покорило башкирские племена, которые были вынуждены выделить в состав монгольского войска несколько отрядов. Осенью 1236 года татаро-монголы сосредоточились в прикаспийских степях под общим руководством сына Джучи Батыя.

Первый удар объединенного войска чингизидов обрушился на Волжскую Булгарию. До середины 1220-х она находилась в постоянном конфликте с Владимиро-Суздальским и Муромо-Рязанским княжествами. Стороны предпринимали походы, происходили постоянные стычки, победы в которых, в основном, одерживали русские войска. Однако с появлением татаро-монгол у своих границ булгары стали искать мира, что встретило понимание и поддержку у русских князей. На протяжении нескольких лет русские и булгары нормализовали отношения, что позволило Волжской Булгарии бросить все силы на подготовку к отражению предполагаемого вторжения монголов. Были создны валы в лесах, прикрывавшие основные города, сами города были укреплены, увеличились гарнизоны. Однако все эти меры оказались тщетными — Волжская Булгария была разгромлена молниеносно и полностью завоевана к весне 1237 года. О разгроме и массовом опустошении страны сообщают как русские летописи, так и восточные источники. Были разрушены почти все города, опустошению подверглась и сельская местность.

Следующим этапом похода стала атака на половцев и аланов. С района Нижней Волги татаро-монголы двинулись широким фронтом к устью Дона, где произошло очередное сосредоточение войск. Наступление продолжалось до осени 1237 года и закончилось разгромом половцев и алан. После этого татаро-монголы захватили земли буртасов, мокши и мордвы. По мнению историка Каргалова, боевые действия в 1237 году были предприняты для создания плацдарма для похода на Русь. К концу года огромное татаро-монгольское войско и союзные Батыю отряды стояли на рубежах Руси.

Подготовка к зимнему походу на Северо-Восточную Русь татаро-монголами была начата осенью 1237 года.
Их войска группировались у Воронежа
, туда же стягивались отряды, ранее воевавшие с половцами и аланами.


От Воронежа до Рязани 322 километра по прямой.

Антон, маразм закончен, рязанская тайга свободна?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #147 - 04.06.2016 :: 21:08:07
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:41:46:
О каких тысячах километров идет речь?


Каково расстояние от Монголии до Рязани?

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:41:46:
Вы хотите сказать, что монголы преодолели в одном марш-броске до Рязани несколько тысяч километров?


А что, было как-то иначе? Поход длился несколько месяцев.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #148 - 04.06.2016 :: 21:08:52
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:03:28:
Когда я такое сказал? Зачем вы лжете?


Читайте сами себя, коли память короткая.

Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:03:28:
Пока у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. 


У меня зато есть. Вместо монгол были монголы.

Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:03:28:
А что, в тех местах археологических раскопок не было?


Вам вопрос еще раз задать, он как то прозвучал криво что ли? Я могу:

Цитата:
А какие (черепа) найдены были? Тюркских черепов много? Где их находят, на каких раскопках. Места, даты и явления, пожалуйста.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #149 - 04.06.2016 :: 21:09:58
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:08:07:
Каково расстояние от Монголии до Рязани?


Оно преодолевалось на протяжении нескольких лет, последовательно. Никаких бросков сквозь "рязанскую тайгу" (привет пингвинам) не было.

Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 21:08:07:
А что, было как-то иначе? Поход длился несколько месяцев.


Смех Смех Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #150 - 04.06.2016 :: 21:13:45
 
Я так понимаю, что карты монгольского вторжения (за несколько месяцев от Монголии до Рязани) и героического преодоления монгольским спецназом тайги мне никто не предоставит? Скучно рисовать?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #151 - 04.06.2016 :: 21:21:04
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 11:40:53:
почти 5 тысяч километров проскакали на своих низкорослых лошадках, преодолевая непроходимые леса, Уральские горы, широкие реки. А чем они лошадей кормили и чем сами питались по дороге? 30 000-й армейский корпус потребляет, исходя из цифры 2,5 кг, 2250 тонн продуктов за месяц. За пять месяцев (длительность батыевской экспедиции) он употребит 11 250 тонн этих самых продуктов. Грузоподъемность монгольской двухколесной повозки, равно как и вьючного верблюда, составляет около 250 кг (Е. Каракулина, «Традиционное жилище монголов). Получается людей – 30000, 30000 боевых коней, 30000 коней заводных, 45000 повозок под провиант. Итого – 105000 лошадей. Требуемое количество фуража для 105000 лошадей на пять месяцев – 63000 тонн и соответственно 252000 повозок и 252000 лошадей на эти повозки, которых (лошадей) в свою очередь опятьтаки надо кормить, т. е. опятьтаки нужен фураж. Для того только, чтобы лошадь кормила самоё себя на протяжении 5 месяцев, она должна везти не менее 600 килограммов фуража. А плюс еще везти фураж боевым коням и продовольствие бойцам.

Получается, что зимний завоевательный поход на Русь в XIII веке был не то чтобы практически, но даже теоретически невозможен.


А. Надо было сразу вчитаться.

Уважаемый, вы критикуете то, о чем НИКАКОГО понятия не имеете. Не шли монголы от Монголии до Руси 5 месяцев. Они сначала на протяжении энного количества лет бродили рядом - выбивая местные племена и народы.

Зачем умничать, если вы не понимаете ЧТО критикуете?

Отсюда и бред про тыщи километров за месяцы.

Что за убогость.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #152 - 04.06.2016 :: 21:45:05
 
Антон_ писал(а) 04.06.2016 :: 11:40:53:
И, наконец, Батый должен был перед походом подковать лошадей. Если они шли хотя бы о «двуконь» – это шестьдесят тысяч лошадей, двести сорок тысяч подков и 1 920 000 подковных гвоздей. То есть у Батыя уже в 1237 году существовала мощная «производственная база»: добыча железной руды, угля, кузницы, кадры и все прочее.


Цитата:
Под седлом и вьюком казахская лошадь чрезвычайно вынослива и неутомима, способна проходить в день, питаясь только пастбищным кормом, 80-90 км. Не обладая большой резвостью на коротких дистанциях, она показывает выдающиеся результаты в пробегах на большие расстояния. Так, в 1948 году несколько адаевских лошадей под всадниками за сутки прошли 298 км. Казахские лошади в парной и троечной запряжке могут за 4,5-5 час. пробежать 60-70 км.
В 1948 г. пара казахских меринов в упряжи прошла за сутки 292 км, причем они не были подкованы
, что свидетельствует о прочности копыт у степных лошадей.


http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

Класс
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #153 - 04.06.2016 :: 22:53:23
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 18:52:20:
Вопрос с картинками закрыт или нет?


Так он и не открывался.
Прижизненных картинок с мунгалями нету.
То,что нарисовано - иллюстрации к фантазиям спустя сотни лет.



Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 18:53:00:
Если я скажу, что практически каждое слово - ложь - возразите?


С картинок  Скриптору и начнём.
Каким местом они к Батыеву нашествию ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #154 - 04.06.2016 :: 23:00:49
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 21:45:05:
В 1948 г. пара казахских меринов в упряжи прошла за сутки 292 км, причем они не были подкованы


Смех Смех Смех

Гудериан наелся ухи и курит в стронке...

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:47:24:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 18:28:03:
тайга рязанская
Смех Смех Смех Смех




Тайга в 13 в.,не лесостепь.

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 20:39:54:
Дилетант, вы тоже приглашаетесь, это куда интереснее, чем пытаться хохмить про некий спецназ, давайте, подключайтесь к рисованию пути монгол сквозь тайгу.


Зевая...Баян...

Поищу,где то читал разбор мунгальского маршрута...
Короч,не пройти им было.

p.s.Какая ещё хохма?
Самый настоящий супержелезный спецназ.
Ладно наши казаки сиволапые по Сибирям...
Америкосы с револьверами и винчестерами,не встречая сопротивления мощнейших государств и армий, полвека продирались к Тихому океану.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #155 - 05.06.2016 :: 00:15:48
 
Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 21:06:32:
В 1235 и начале 1236 годов собравшееся войско готовилось к наступлению, а затем покорило башкирские племена


Чудненько! Каково расстояние от Монголии до Башкирии? Более 3 тыс. км. Причем север Монголии - пустыня Гоби, территория которой насчитывает 1600 км.

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 21:09:58:
Оно преодолевалось на протяжении нескольких лет, последовательно.


Ну как же? В 1235 г. было принято решение о походе на запад. В начале 1236 г. собравшееся войско готовилось к наступлению, а затем покорило башкирские племена. Взяло так и покорило. Марш-броском более, чем на 3000 км. А главное, где монголы металл брали для производства оружия при отсутствии в Монголии металлургии?

Zealot писал(а) 04.06.2016 :: 21:45:05:
В 1948 г. пара казахских меринов в упряжи прошла за сутки 292 км, причем они не были подкованы, что свидетельствует о прочности копыт у степных лошадей.


292 км - это не тысячи км. Подковывать нужно по-любому.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #156 - 05.06.2016 :: 00:38:04
 
В 1951 г. в конном заводе "Дегерес" на доно-текино-казахском жеребце Зените  в суточном пробеге (20 часов в движении, 4 часа отдых) было пройдено рекордное расстояние 311,6 км. Этот результат не превзойден до настоящего времени.
Во время тренинга и в пробеге лошадь получала до 10 кг овса, вволю злаково-бобового сена, до 3 кг моркови, до 5 кг арбузов и 0,5 кг отрубей.

Неподкованные мерины ... в упряжке...пастбищный корм ... 292 км ...Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #157 - 05.06.2016 :: 02:07:37
 
В 1771г. 33 тысячи  калмыцких семей достаточно стремительно, прорываясь через территорию враждебных казахских племен, откочевали из района Волги на историческую родину, в Джунгарию.
Была проблема с казахами, про проблемы с кормом  ничего не пишут.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #158 - 05.06.2016 :: 06:21:45
 
Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 22:53:23:
Так он и не открывался.
Прижизненных картинок с мунгалями нету.
То,что нарисовано - иллюстрации к фантазиям спустя сотни лет.


дурака врубили? Типа иванушку? Я показал миниатюру с крестового похода - их тыщи таких - там тоже все одинаковые. Пояснил про традицию живописную в западном мире. Возраженияя какие?

Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 22:53:23:
С картинок  Скриптору и начнём.
Каким местом они к Батыеву нашествию ?


Нет, Дилетант, мы начнем с того, что было ранее - с ваших картинок. Вы их выложили первым? Вы. Какие у них датировки и кем они нарисованы и где?

Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 23:00:49:
Зевая...Баян...

Поищу,где то читал разбор мунгальского маршрута...
Короч,не пройти им было.


Опять фиглярство.

Дилетант писал(а) 04.06.2016 :: 23:00:49:
Тайга в 13 в.,не лесостепь.


Шо/? Слава Украине! В 13 веке в Рязани были таежные леса? Серьезно?

Дилетант писал(а) 05.06.2016 :: 00:38:04:
Неподкованные мерины ... в упряжке...пастбищный корм ... 292 км ...


Что это за звуки из треснувшей щели?
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 06:49:22 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #159 - 05.06.2016 :: 06:30:36
 
Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
Чудненько! Каково расстояние от Монголии до Башкирии? Более 3 тыс. км. Причем север Монголии - пустыня Гоби, территория которой насчитывает 1600 км.


На основании каких источников вы решили, что монголы преодолели путь от современной Монголии до современной Башкирии за несколько месяцев - укажите мне их, с цитатами и ссылками.

Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
Ну как же? В 1235 г. было принято решение о походе на запад. В начале 1236 г. собравшееся войско готовилось к наступлению, а затем покорило башкирские племена. Взяло так и покорило. Марш-броском более, чем на 3000 км. А главное, где монголы металл брали для производства оружия при отсутствии в Монголии металлургии?


Ну посмотрите где находится Калка на карте мира. А это был 1223 год. И внесите в свою головеу простую мысль - монголы пару ДЕСЯТИЛЕТИЙ шарились в этим краям. НИКТО НИКУДА ЗА ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ НЕ КИДАЛСЯ.

Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
А главное, где монголы металл брали для производства оружия при отсутствии в Монголии металлургии?


*вкрадчиво*

А что - монголы вот прям из своей дикой Монголии кинулись на Русь, выпучив глаза. Вот серьезно? Про предыдущие их завоевания вы вообще ни в зуб ногой?

Антон_ писал(а) 05.06.2016 :: 00:15:48:
292 км - это не тысячи км. Подковывать нужно по-любому.


Подковывать нужно при движении по твердому каменистому грунту. Зимой от Воронежа до Рязани можно пройти спокойно. Копыта степных лошадей прочнее, чем копыта обычных верховых.

Короче, где карта Билли?

Где карта, на которой мне будет показан этот удивительный многотысячный маршрут преодолеваемый за 5 месяцев сквозь тайгу?

Антон, мне снова поднять все вам заданные вопросы, которые вы проигнорировали?
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2016 :: 06:47:42 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 27
Печать