Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 62 63 64 65 66 ... 90
Печать
Может ли Россия жить без Украины? (Прочитано 117008 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1260 - 29.10.2016 :: 04:56:53
 
Богатырев Артур писал(а) 28.10.2016 :: 11:29:26:
Увы для вас, я коренной уроженец России (РСФСР), и мои родители также коренные уроженцы РСФСР. И более того - история мое хобии, и более того - история России, и более того - допетровский период (вплоть до нескольких пробных статей в журналах). 
Просто я нерусский по национальности, но патриот России - т.е. в хорошем смысле "имперец".
Как я пишу, в компании Багратиона и Якова Черкасского чувствую себя хорошо. 

Я Вас уважаю хотя бы за то, что Вы не русофоб. А остальное, в том числе и ваше происхождение это не мое дело. Хотя, не скрою, интересно ваше самосознание, ну кроме россиянина.
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1261 - 29.10.2016 :: 07:56:42
 
Svendeld писал(а) 29.10.2016 :: 04:56:53:
Я Вас уважаю хотя бы за то, что Вы не русофоб.

Странно, но вы ж вроде сами русофоб. Как-то нелогично вроде.   Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1262 - 29.10.2016 :: 09:45:05
 
Дейнека писал(а) 27.10.2016 :: 21:07:28:
Не существовало никогда "галицко- "волынцевского" ( и даже просто галицко- волынского)княжества, это во-первых.А во-вторых, большинство не вошедших в Орду древнерусских княжеств составили костяк ВКЛ-"Великое Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское", где государственным языком был так называемый старобелоруский и его аналог т.н. староукраинский(или проста мова), доминирующая религия православие  и самоназвание  русины.

НВД писал(а) 27.10.2016 :: 22:20:54:
То есть просто русский язык того времени.

Читаешь такие комментарии в которых «тут играем, там не играем…там
рыбу изначально заворачивали в партитуру Иоганна Баха».
Ссылаются на Зализняка с истерикой - (да кто ты такой критиковать его!), но пропускают его доводы относительно русского языка, или искажая. Уж держитесь, в таком случае, полностью за его идеи. Вот пример из его лекции:
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был УКРАИНСКИЙ ДИАЛЕКТ на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.
Видите? У старобелорусского был украинский диалект, а не «его аналог т.н. староукраинский(или проста мова)».
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1263 - 29.10.2016 :: 09:59:04
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 09:45:05:
У старобелорусского был украинский диалект, а не «его аналог т.н. староукраинский(или проста мова)».


Вы понимаете, что т.н."старобелорусский" язык это просто западнорус. диалект?
Это же не отдельный язык. Нацюки специально вводят понятия, чтобы запутать малограмотную молодёжь. Люди с советским образованием всё понимают и с улыбкой наблюдают за нелепыми кознями украинствующих.
==================================

Петр Петрович Толочко, вице-президент Академии Наук Украины


Я, конечно, понимаю, что создание мифов - удел молодых народов. И Европа через это прошла, но уже давным-давно. Мифологизацию истории я объясняю только одним: мы еще не осознали себя как нацию на политическом уровне. То, что некоторые наши “знатоки” чуть ли не Иисуса Христа объявляют галичанином, а Христофора Колумба-коломыйцем, не делает нам чести. Мы - не самьй древний народ и не берем свое начало с Трипольской культуры. Гуннский вождь Аттила и киевский князь Богдан Гатыло И. Билыка - это не одно лицо.

Все это несусветная глупость - стремление доказать, что русские украинцам не только не братья, но даже и не родственники. Эти высказывания, кстати, оскорбили бы новгородского и киевского славянина ІХ-Х веков. Они прекрасно друг друга понимали. Их письмена и грамоты имели практически один и тот же язык с некоторыми диалектными особенностями. И они, по всей видимости, осознавали себя единым народом, носившим название Русь. Три наших братских славянских народа начали формироваться со второй половины XIII в. и в течении ХІУ-ХУ в. в. у них была единая древнерусская основа...

Некоторые наши лингвисты забывают, что украинский язык - это в значительной степени симбиоз языков древнерусского и польского. Если бы не национально-освободительное движение и если бы Украина не вырвалась из “братских” объятий Польши, была опасность вообще потерять свой язык. И когда я слышу: “Ах, как хорошо было с поляками и как потом плохо стало с москалями”, я всегда говорю: “Вы обижаете наших предков. Не от хорошей жизни они превратили Украину в XVII в. в сплошной военный лагерь”. Я обо всем этом много пишу, говорю по одной причине: сегодня наблюдается стремление на фальсифицированных фактах въехать в завтрашний день. Это невозможно...

В Украине нет единой нации. Я писал об этом, а меня упрекали, что я отрицаю существование украинского народа. Это глупость. Я этого никогда не говорил. Зато продолжаю утверждать: есть украинский народ, но нет политической украинской нации. Не надо путать этнос и нацию. Нация - это не этническая, а политическая категория, объединенная одной национальной государственной идеей, которая заставляет людей идти на сверхусилия... У нас этого нет... Я недавно услышал любопытную фразу, произнесенную с гордостью: “В каждом украинце дремлет Мазепа”. Не может быть для нас более отрицательной характеристики, чем эта. Она свидетельствует о нашей надежности. Я, однако, лучшего мнения о своем народе,. Думаю, по большому счету, в нем этого комплекса нет.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2016 :: 10:49:28 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1264 - 29.10.2016 :: 10:42:51
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 09:59:04:
Вы понимаете, что т.н."старобелорусский" язык

Успокойтесь. Просто скажите, что вы не принимаете идеи Зализняка. Затем можно продолжить.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1265 - 29.10.2016 :: 10:47:39
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 09:59:04:
Некоторые наши лингвисты забывают, что украинский язык - это в значительной степени симбиоз языков древнерусского и польского.

И это верно, но для 18 века, после упорных трудов по созданию его. Но мы же говорим о более ранних временах. Не так ли? Так что пока уважаемый Толочко П.П. не причем.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1266 - 29.10.2016 :: 10:49:03
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 10:42:51:
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 09:59:04:
Вы понимаете, что т.н."старобелорусский" язык

Успокойтесь. Просто скажите, что вы не принимаете идеи Зализняка. Затем можно продолжить.


Зализняк много чего понаписывал. Иногда вполне здраво пишет. Но регулярно заносит его. Он верит в вечность украинства. Это  уменьшает его достоинства до критического размэра..
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1267 - 29.10.2016 :: 11:43:02
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 10:49:03:
Зализняк много чего понаписывал. Иногда вполне здраво пишет. Но регулярно заносит его. Он верит в вечность украинства. Это  уменьшает его достоинства до критического размэра..

Вы хоть изучали его труды? Откуда у вас о "Он верит в вечность украинства". Покажите, что это не ваша придумка.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1268 - 29.10.2016 :: 21:56:19
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 11:43:02:
Вы хоть изучали его труды?


Чьи? Зализняка?
Зачем? Думаете, что я после прочтения оных - поверю в то, что украинский язык существует с XV века? Или даже ранее?
Это всё перенос нынешних политических реалий в глубь веков. Вот исчезнет такая республика - Украина и вопрос рассосётся сам собой. Никто не будет содержать людей, кои ищут и находят украинство во глубине веков. Им денег платить не будут и всё заглохнет.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1269 - 29.10.2016 :: 21:59:06
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 10:47:39:
о мы же говорим о более ранних временах. Не так ли?


Не было никакого украинского языка во времена оные. Это просто анахронизм. Был просто русский язык.
Откройте лексикон Памво Берынды и наслаждайтесь. Я иногда как влезу - могу часа два читать страницу за страницей. Я не знал, что многие слова были в употреблении и тогда.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1270 - 29.10.2016 :: 22:01:42
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 11:43:02:
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 10:49:03:
Зализняк много чего понаписывал. Иногда вполне здраво пишет. Но регулярно заносит его. Он верит в вечность украинства. Это  уменьшает его достоинства до критического размэра..

Вы хоть изучали его труды? Откуда у вас о "Он верит в вечность украинства". Покажите, что это не ваша придумка.


А он не верит? Ну и молодец. Мне нацюки много раз цитировали Зализняка, видимо, с кровью выдирая цитаты. Доказывали древность украинского языка.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1271 - 29.10.2016 :: 22:03:31
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 21:59:06:
Не было никакого украинского языка во времена оные. Это просто анахронизм. Был просто русский язык.
Откройте лексикон Памво Берынды и наслаждайтесь. Я иногда как влезу - могу часа два читать страницу за страницей. Я не знал, что многие слова были в употреблении и тогда.

Азбуковники - не только Беренды...
Вы бы поточнее, в какие оные?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1272 - 29.10.2016 :: 22:04:49
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 22:01:42:
А он не верит? Ну и молодец. Мне нацюки много раз цитировали Зализняка, видимо, с кровью выдирая цитаты. Доказывали древность украинского языка.

А почему вы сами не изучите его работы? Особенно, что касается новгородского диалекта.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1273 - 29.10.2016 :: 22:06:28
 
НВД писал(а) 29.10.2016 :: 21:56:19:
Чьи? Зализняка?
Зачем? Думаете, что я после прочтения оных - поверю в то, что украинский язык существует с XV века? Или даже ранее?

То есть, не читал, но против. Хорошая позиция.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1274 - 29.10.2016 :: 22:12:42
 
Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов.
==============
Не могу я дальше себя заставить читать вашего Зализняка.

Поехал а Русь это поехал к великокняжескому столу.

Аналогия - Иль-де-Франс.
==========
Не надо искать трудности там, где их нет.

Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2016 :: 22:38:19 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1275 - 29.10.2016 :: 22:38:49
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 22:06:28:
То есть, не читал, но против. Хорошая позиция.


Прочёл. Но не очень много. Не смог.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1276 - 29.10.2016 :: 22:52:52
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 22:04:49:
А почему вы сами не изучите его работы? Особенно, что касается новгородского диалекта.


Я многое читал по этому поводу уже давно. До того, как мне стали Зализняка подсовывать на каждом форуме.
То, что он пишет - я знал  и ранее.
Что Москва говорила строго как и Киев - на одном диалекте, но потом стало возрастать влияние новгородского диалекта. В результате великорусское наречие это результат смешения северной и южной речевых традиций Руси.
Потом при формировании литературного языка опять возросло влияние традиций Малой России.
Это уже о  XVIII веке.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1277 - 29.10.2016 :: 23:02:01
 
Таким образом, по А. Зализняку современные украинский и белорусский генетически не связаны с новгородской (Северной) группой диалектов, в отличие от современного русского языка. Потому ни современные украинский и белорусский, ни их предок старобелорусский диалектами русского (великорусского) никогда не были и быть не могли – просто у этих языков различное происхождение. Одними из предков русского языка была Северная группа древнерусских диалектов, которая в формировании украинского участия не принимала, кроме того вклад церковнославянского (староболгарского) в формирования русского языка был более значительным, а в формировании украинского и белорусского заметен вклад польского языка.

В силу происхождения из различных компонент ни украинский, ни белорусский диалектами русского языка никогда не был да и быть не могли.
=================
Обратите внимание на элегантную подмену. На передёргивание. Шулерский приёмчик.

Мол, русские шовинисты утверждают, что украинский язык это диалект великорусскаго языка.
Я должен после этого всерьёз с ними беседовать о Зализняке?

Я не буду про Ломоносова и ранее, я просто хочу обратить внимание того, кто хочет разобраться - с агитаторами я по другому беседую - на название словаря Даля.
Словарь великорусскаго наречия русскаго языка.
Ни Даль, ни один другой человек не утверждал, что малорусское наречие это диалект великорусскаго наречия.
Это бредни. Ваш Зализняк элегантно подменяет одну карту другой.
Это благодаря большевикам произошло усиленное размежевание в диалектах. Ещё в XIX веке это был один язык и слова из малорусскаго наречия были словами русскаго языка. Как и слова из великорусскаго наречия.
Спасибо дедушке Ленину - он  нам подсуропил, организовал украинский этнос. Не сам, конечно, но сие всё с его подачи.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1278 - 29.10.2016 :: 23:05:38
 
upasaka писал(а) 29.10.2016 :: 22:03:31:
Вы бы поточнее, в какие оные?


До второй половины девятнадцатого века говорить об т.н. "украинском языке" бессмысленно. Его не было.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #1279 - 29.10.2016 :: 23:25:23
 
Svendeld писал(а) 28.10.2016 :: 06:05:43:
Тысячу лет мы Русы/Руссия/

Кто-то может и Русы, а Герберштейн свидетель, что москвичи - россияне.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 62 63 64 65 66 ... 90
Печать