Вопрос серьёзный, но... Я пробежался по темам Будущего России и Мироустройства. Впечатление тяжёлое. Плюрализм мнений? Плюрализм мнений - это, конечно, хорошо, но на плюрализме будущего не построишь. Для строительства нужен не плюрализм, а единство. Единство труда, но прежде всего перед этим единство мнений. Что строим, зачем и как? А его-то как раз и нет. Когда возникает разноголосица? Когда входящая в мозг информация либо неполна, либо противоречива, либо ложна. Могли бы хотя бы сойтись на том, что сейчас мы в своём распоряжении имеем как раз всё это вместе.

Никому даже в голову не пришло поискать в нашем мире извечные закономерности, за которые можно было бы зацепиться всем без раздоров. А ведь они есть. Если говорить об истории, то вы никогда не замечали, что какие бы бунты не возникали бы, какие бы государства ни разваливались бы и как бы разнообразно это ни выглядело, но за внешней шелухой всегда стоит одно и то же - недовольство населения гражданским и имущественным положением? Или другая закономерность. В любой политико-экономической системе (ЛЮБОЙ!) трудящийся в общественном производстве не имеет права на результат своего труда. Кто и что угодно может иметь право на продукт, но никогда его создатель. Или третья закономерность. В любой системе (ЛЮБОЙ!) у служащих государственного управления и законотворчества есть право произвола, наносящее вред гражданам и странам.

Что это означает? Довольно простую вещь. Существует фундамент общества, а существуют надстройки на нём. Вот история и говорит, что если дефекты в фундаменте, то как ни меняй надстройки в них будут прежние фундаментальные пороки. Кто сам сообразит, что из этого следует? Верно, даже райский проект превратится в адский котёл. Вот в нём мы сейчас и варимся. А вы там в упомянутых темах чуть не передрались, копаясь в надстройках.

Я то сюда пришёл, чтобы попытаться прояснить историческое происхождение одного как раз фундаментального явления, которое всем очень досаждает. Вижу, что рановато разбежался.

Если пожелаете, то предлагаю поговорить о фундаменте цивилизации. Только, пожалуйста, без политики и экономики. Их там нет. И без злобы, разумеется и беспочвенного критиканства. Спокойно, логично, аргументированно. Фундамент цивилизации - это правила общественных отношений (законы) и не будь их мы с вами сейчас не общались бы и никакой цивилизации не было бы. Впрочем, могут быть и другие мнения. А тут надо бы опираться на факты, а не мнения. Может, о фактах просто забыли?

Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 14:38:20:

Идейная аксиоматика на которой построено общество. Нет?

Alba писал(а) 13.03.2016 :: 15:44:30:


Ну, не знаю насколько массив правил общественных отношений может состоять из аксиом. С одной стороны, например, "Не убий" и "Не укради" - это аксиомы, но это ведь принципы т.е. абстрактные правила. Они годятся для воспитания, но для регулирования отношений их нужно преобразовать в детальные и конкретные правила для разных ситуаций. Однако вопрос очень интересный. В современном мире указанные два принципа являются главными в морально-этической доктрине общества. Вместе с тем, войны - массовые и легальные убийства (казнь преступника не убийство). Или как в России. Экономические эксперименты (или умысел?) привели к обнищанию и преждевременной смерти миллионов людей. И никто не виноват. Не виноват? Не виноватым можно быть только тогда, когда существуют какие-то подложные правила, выглядящие допустимо и благообразно, но позволяющие умертвить массы людей косвенным путём. Такие правила как раз и вызывают противоречия в обществе и развал государств. Беда спровоцирована, а за руку никого не схватить. Человек обворован, а вора нет - всё по закону. Юридическая казуистика, когда преступление незримо вытекает из закона, хотя текст закона не содержит никакого толчка к преступлению. Подлог смысла.

Alba писал(а) 13.03.2016 :: 18:28:21:

Вряд ли можно расширять на частную собственность. Там дело очень тёмное и пахнет узаконенным лишением средств жизнеобеспечения. Не хотелось бы лезть пока что в эту детальную кашу. Попроще бы сначала. Ведь ещё даже не сказано можно полагать, что в правилах общественных отношений есть ошибки или нет. Для этого не нужно лезть в детали. Видно по тому, что происходит вокруг. Что говорит об ошибках и каких?


Alba писал(а) 13.03.2016 :: 18:28:21:

Объективная причина - это засуха, другая природная причина неурожая, катаклизм. Гайдаровские реформы к ним не относятся. А также совершенно неважно виновный ты первого порядка или второго. Результат на кладбище. Судить можно как за совершение самого преступления, так и за непринятие мер по спасению людей от смерти. Если говорить конкретно, например, о гайдаровских временах и последовавших за ними, то ресурсов жизнеобеспечения населения было достаточно. Разворовали их.

Насчёт, может быть, вор... Помнится, где-то в древнем мире кража ради утоления голода преступлением не считалась и я за это двумя руками. Здесь возможны лишь две стороны. Кража вынужденная или нет. Вот и всё.

Альба, прошу вас, Бога ради, не нужно усложнять разговор наукообразием. Обо всём можно говорить и на простом языке. Пока что, я думаю, рационально упрощение (не примитивизация). Выстроится какая-то принципиальная и логичная схема, то тогда можно будет полезть и в частности. Если полезем за частностями с самого начала, то растеряем все принципы. В форумных дискуссиях это сплошь и рядом.

Скажу сразу, что я не историк, не социолог, а технарь и совсем к науке никакого отношения не имею. Бесполезно пытаться выжать из меня что-то, для чего требуется специальная подготовка. Но голова у меня пока на месте и микробы маразма в ней ещё не завелись. 

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:


Неприкосновенность частной собственности - мантра номер раз любого эксплуататарского общества.

Пахнет антигуманизмом в первую очередь - эксплуатацией человека человеком и присвоением в частном порядке общественных результатов труда.

Такой фундамент всегда будет трещать,какую бы надстройку на него поставили.

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 14:04:57:


А что - в современном обществе ХОТЬ КТО-ТО самостоятельно производит ХОТЬ ЧТО-ТО?

Ну вот берем рабочего на автомобильном заводе. Он производит лобовое стекло для машины.

Иии? Ему претендовать на это лобовое стекло? Или самостоятельно собирать ВЕСЬ автомобиль?

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:


Она не повторяется.

Это мы чисто по-человечески ищем свои шаблоны. На самом деле никаких "повторений" не существует. Каждый момент уникален, каждая ситуация нова. Нет никакой закономерности в выпадении игральных костей - к истории это относится в полной мере. Слишком много факторов, слишком много переменных.

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:



Работники и так делят выручку от продаж - ну в капиталистическом мире так. Оклад зависит от эффективности труда каждого.

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:


Никак.

Повторений нет.
Бывают в чём то  схожие ситуации, не более.

Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 20:39:42:


А если работник не на
продажах?

Да и % от выручки идущий на з/п это лишь часть прибыли.

Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 19:53:28:

Ну, да. Речь о том, что человек пытается найти оптимальный вариант. Так я его понял...