Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Будущее? Процветание возможно, но маловероятно. (Прочитано 5244 раз)
Андрей Басов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Питер-на-Неве
Пол: male

ЛЭТИ
Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
13.03.2016 :: 14:04:57
 
Вопрос серьёзный, но... Я пробежался по темам Будущего России и Мироустройства. Впечатление тяжёлое. Плюрализм мнений? Плюрализм мнений - это, конечно, хорошо, но на плюрализме будущего не построишь. Для строительства нужен не плюрализм, а единство. Единство труда, но прежде всего перед этим единство мнений. Что строим, зачем и как? А его-то как раз и нет. Когда возникает разноголосица? Когда входящая в мозг информация либо неполна, либо противоречива, либо ложна. Могли бы хотя бы сойтись на том, что сейчас мы в своём распоряжении имеем как раз всё это вместе.

Никому даже в голову не пришло поискать в нашем мире извечные закономерности, за которые можно было бы зацепиться всем без раздоров. А ведь они есть. Если говорить об истории, то вы никогда не замечали, что какие бы бунты не возникали бы, какие бы государства ни разваливались бы и как бы разнообразно это ни выглядело, но за внешней шелухой всегда стоит одно и то же - недовольство населения гражданским и имущественным положением? Или другая закономерность. В любой политико-экономической системе (ЛЮБОЙ!) трудящийся в общественном производстве не имеет права на результат своего труда. Кто и что угодно может иметь право на продукт, но никогда его создатель. Или третья закономерность. В любой системе (ЛЮБОЙ!) у служащих государственного управления и законотворчества есть право произвола, наносящее вред гражданам и странам.

Что это означает? Довольно простую вещь. Существует фундамент общества, а существуют надстройки на нём. Вот история и говорит, что если дефекты в фундаменте, то как ни меняй надстройки в них будут прежние фундаментальные пороки. Кто сам сообразит, что из этого следует? Верно, даже райский проект превратится в адский котёл. Вот в нём мы сейчас и варимся. А вы там в упомянутых темах чуть не передрались, копаясь в надстройках.

Я то сюда пришёл, чтобы попытаться прояснить историческое происхождение одного как раз фундаментального явления, которое всем очень досаждает. Вижу, что рановато разбежался.

Если пожелаете, то предлагаю поговорить о фундаменте цивилизации. Только, пожалуйста, без политики и экономики. Их там нет. И без злобы, разумеется и беспочвенного критиканства. Спокойно, логично, аргументированно. Фундамент цивилизации - это правила общественных отношений (законы) и не будь их мы с вами сейчас не общались бы и никакой цивилизации не было бы. Впрочем, могут быть и другие мнения. А тут надо бы опираться на факты, а не мнения. Может, о фактах просто забыли?
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 14:12:10 от Андрей Басов »  

Никогда не спорьте с идиотами. Иначе вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.
(М. Твен)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #1 - 13.03.2016 :: 14:38:20
 
Ннуууу и... Что такое по-вашему тот фундамент?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #2 - 13.03.2016 :: 15:44:30
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 14:38:20:
Ннуууу и... Что такое по-вашему тот фундамент?

Идейная аксиоматика на которой построено общество. Нет?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #3 - 13.03.2016 :: 18:08:43
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 14:38:20:
Что такое по-вашему тот фундамент?


Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 14:04:57:
Фундамент цивилизации - это правила общественных отношений (законы)


ИМХО ,это скорее тот кусок жира,в котором плавают нейроны...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Андрей Басов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Питер-на-Неве
Пол: male

ЛЭТИ
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #4 - 13.03.2016 :: 18:09:06
 
Alba писал(а) 13.03.2016 :: 15:44:30:
Идейная аксиоматика на которой построено общество. Нет?


Ну, не знаю насколько массив правил общественных отношений может состоять из аксиом. С одной стороны, например, "Не убий" и "Не укради" - это аксиомы, но это ведь принципы т.е. абстрактные правила. Они годятся для воспитания, но для регулирования отношений их нужно преобразовать в детальные и конкретные правила для разных ситуаций. Однако вопрос очень интересный. В современном мире указанные два принципа являются главными в морально-этической доктрине общества. Вместе с тем, войны - массовые и легальные убийства (казнь преступника не убийство). Или как в России. Экономические эксперименты (или умысел?) привели к обнищанию и преждевременной смерти миллионов людей. И никто не виноват. Не виноват? Не виноватым можно быть только тогда, когда существуют какие-то подложные правила, выглядящие допустимо и благообразно, но позволяющие умертвить массы людей косвенным путём. Такие правила как раз и вызывают противоречия в обществе и развал государств. Беда спровоцирована, а за руку никого не схватить. Человек обворован, а вора нет - всё по закону. Юридическая казуистика, когда преступление незримо вытекает из закона, хотя текст закона не содержит никакого толчка к преступлению. Подлог смысла.
Наверх
 

Никогда не спорьте с идиотами. Иначе вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.
(М. Твен)
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #5 - 13.03.2016 :: 18:28:21
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 18:09:06:
Ну, не знаю насколько массив правил общественных отношений может состоять из аксиом. С одной стороны, например, "Не убий" и "Не укради" - это аксиомы, но это ведь принципы т.е. абстрактные правила. Они годятся для воспитания, но для регулирования отношений их нужно преобразовать в детальные и конкретные правила для разных ситуаций. Однако вопрос очень интересный. В современном мире указанные два принципа являются главными в морально-этической доктрине общества. Вместе с тем, войны - массовые и легальные убийства (казнь преступника не убийство).

Мне кажется, что идейная аксиоматика современого Запада стоит на примате личности и частной собствености (не убий и не укради ведь можно так расширить. Согласны?).
Однако, во первых далеко не все общества принимают эту аксиоматику и взаимодействие между ними вряд ли можно рассматривать как показательные в этом случае...
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 18:09:06:
Или как в России. Экономические эксперименты (или умысел?) привели к обнищанию и преждевременной смерти миллионов людей. И никто не виноват. Не виноват? Не виноватым можно быть только тогда, когда существуют какие-то подложные правила, выглядящие допустимо и благообразно, но позволяющие умертвить массы людей косвенным путём. Такие правила как раз и вызывают противоречия в обществе и развал государств. Беда спровоцирована, а за руку никого не схватить. Человек обворован, а вора нет - всё по закону. Юридическая казуистика, когда преступление незримо вытекает из закона, хотя текст закона не содержит никакого толчка к преступлению. Подлог смысла.


А во вторых, всегда существует эффект "слезы ребёнка". Можно ли жертвовать меньшим ради большего? Спор о развале СССР и его последствиях всегда сводится к интерпретациям. Одни говорят что крушение было вызвано объективными причинами и тогда, если вы хотите судить кого либо, то придётся начинать с тех кто привёл ситуацию к точке невозврата, а другие, что это было преступление совершёное на даном отрезке времени (по злому ли умыслу или по ошибке) и тогда действительно можно судить(или осудить) имплементаторов произошедшего.
В вашем примере с обворованым человеком,- быть может его обворовали ради того чтобы спасти ему жизнь. Или по крайней мере вор так думал. Как вы предлагаете формулировать правила в этом случае?
Наверх
 
Андрей Басов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Питер-на-Неве
Пол: male

ЛЭТИ
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #6 - 13.03.2016 :: 19:19:48
 
Alba писал(а) 13.03.2016 :: 18:28:21:
Мне кажется, что идейная аксиоматика современого Запада стоит на примате личности и частной собствености (не убий и не укради ведь можно так расширить. Согласны?).

Вряд ли можно расширять на частную собственность. Там дело очень тёмное и пахнет узаконенным лишением средств жизнеобеспечения. Не хотелось бы лезть пока что в эту детальную кашу. Попроще бы сначала. Ведь ещё даже не сказано можно полагать, что в правилах общественных отношений есть ошибки или нет. Для этого не нужно лезть в детали. Видно по тому, что происходит вокруг. Что говорит об ошибках и каких?


Alba писал(а) 13.03.2016 :: 18:28:21:
Одни говорят что крушение было вызвано объективными причинами и тогда, если вы хотите судить кого либо, то придётся начинать с тех кто привёл ситуацию к точке невозврата, а другие, что это было преступление совершёное на даном отрезке времени (по злому ли умыслу или по ошибке) и тогда действительно можно судить(или осудить) имплементаторов произошедшего.
В вашем примере с обворованым человеком,- быть может его обворовали ради того чтобы спасти ему жизнь.

Объективная причина - это засуха, другая природная причина неурожая, катаклизм. Гайдаровские реформы к ним не относятся. А также совершенно неважно виновный ты первого порядка или второго. Результат на кладбище. Судить можно как за совершение самого преступления, так и за непринятие мер по спасению людей от смерти. Если говорить конкретно, например, о гайдаровских временах и последовавших за ними, то ресурсов жизнеобеспечения населения было достаточно. Разворовали их.

Насчёт, может быть, вор... Помнится, где-то в древнем мире кража ради утоления голода преступлением не считалась и я за это двумя руками. Здесь возможны лишь две стороны. Кража вынужденная или нет. Вот и всё.

Альба, прошу вас, Бога ради, не нужно усложнять разговор наукообразием. Обо всём можно говорить и на простом языке. Пока что, я думаю, рационально упрощение (не примитивизация). Выстроится какая-то принципиальная и логичная схема, то тогда можно будет полезть и в частности. Если полезем за частностями с самого начала, то растеряем все принципы. В форумных дискуссиях это сплошь и рядом.

Скажу сразу, что я не историк, не социолог, а технарь и совсем к науке никакого отношения не имею. Бесполезно пытаться выжать из меня что-то, для чего требуется специальная подготовка. Но голова у меня пока на месте и микробы маразма в ней ещё не завелись.  Смайл
Наверх
 

Никогда не спорьте с идиотами. Иначе вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.
(М. Твен)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #7 - 13.03.2016 :: 19:53:28
 
Alba писал(а) 13.03.2016 :: 15:44:30:
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 14:38:20:
Ннуууу и... Что такое по-вашему тот фундамент?

Идейная аксиоматика на которой построено общество. Нет?


Разные общества обладают разной аксиоматикой.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #8 - 13.03.2016 :: 19:54:54
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:
Вряд ли можно расширять на частную собственность. Там дело очень тёмное и пахнет узаконенным лишением средств жизнеобеспечения.


Неприкосновенность частной собственности - мантра номер раз любого эксплуататарского общества.

Пахнет антигуманизмом в первую очередь - эксплуатацией человека человеком и присвоением в частном порядке общественных результатов труда.

Такой фундамент всегда будет трещать,какую бы надстройку на него поставили.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #9 - 13.03.2016 :: 19:59:51
 
Блин, да собсна, чаще всего некая организация распадается вовсе не потому, что плоха для ее членов. Чаще всего она распадается из-за конкурентной борьбы за власть между разными харизматическими лидерами и их разным представлением о будущем организации. Еще организация может распасться под воздействием более сильной организации, может войти в состав опять же более сильной организации и т.д.

История многообразна, не надо искать в ней шаблоны, нет никаких универсальных рецептов.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #10 - 13.03.2016 :: 20:02:32
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 14:04:57:
В любой политико-экономической системе (ЛЮБОЙ!) трудящийся в общественном производстве не имеет права на результат своего труда.


А что - в современном обществе ХОТЬ КТО-ТО самостоятельно производит ХОТЬ ЧТО-ТО?

Ну вот берем рабочего на автомобильном заводе. Он производит лобовое стекло для машины.

Иии? Ему претендовать на это лобовое стекло? Или самостоятельно собирать ВЕСЬ автомобиль?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Андрей Басов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Питер-на-Неве
Пол: male

ЛЭТИ
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #11 - 13.03.2016 :: 20:29:45
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 19:59:51:
История многообразна, не надо искать в ней шаблоны, нет никаких универсальных рецептов.


А как быть с тем наблюдением, что история повторяется? Это и есть шаблон. Формы это может принимать разные при одной сущности.

Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 20:02:32:
Иии? Ему претендовать на это лобовое стекло? Или самостоятельно собирать ВЕСЬ автомобиль?


Вообще-то владелец автомобильного завода на автомобили не претендует, а на деньги от их продажи. Почему работники должны делить между собой автомобили, а не выручку от продаж?
Наверх
 

Никогда не спорьте с идиотами. Иначе вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.
(М. Твен)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #12 - 13.03.2016 :: 20:34:25
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:
А как быть с тем наблюдением, что история повторяется?


Она не повторяется.

Это мы чисто по-человечески ищем свои шаблоны. На самом деле никаких "повторений" не существует. Каждый момент уникален, каждая ситуация нова. Нет никакой закономерности в выпадении игральных костей - к истории это относится в полной мере. Слишком много факторов, слишком много переменных.

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:
Почему работники должны делить между собой автомобили, а не выручку от продаж?



Работники и так делят выручку от продаж - ну в капиталистическом мире так. Оклад зависит от эффективности труда каждого.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #13 - 13.03.2016 :: 20:37:41
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 20:34:25:
Работники и так делят выручку от продаж - ну в капиталистическом мире так


Ух ты!
Что там работники делят ?
Можно подробнее?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #14 - 13.03.2016 :: 20:38:50
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 20:29:45:
как быть с тем наблюдением, что история повторяется?


Никак.

Повторений нет.
Бывают в чём то  схожие ситуации, не более.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #15 - 13.03.2016 :: 20:39:42
 
Дилетант писал(а) 13.03.2016 :: 20:37:41:
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 20:34:25:
Работники и так делят выручку от продаж - ну в капиталистическом мире так


Ух ты!
Что там работники делят ?
Можно подробнее?


Процент с продаж. Чем лучше продается товар - тем выше твои премии и оклад. Я всю жизнь за процент работаю,  например.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #16 - 13.03.2016 :: 20:43:20
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 20:39:42:
Процент с продаж. Чем лучше продается товар - тем выше твои премии и оклад. Я всю жизнь за процент работаю,  например.


А если работник не на
продажах?

Да и % от выручки идущий на з/п это лишь часть прибыли.
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 20:52:51 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Андрей Басов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Питер-на-Неве
Пол: male

ЛЭТИ
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #17 - 13.03.2016 :: 22:12:50
 
Дилетант писал(а) 13.03.2016 :: 20:38:50:
Повторений нет.
Бывают в чём тосхожие ситуации, не более.


Уверяю вас, что ошибаетесь. Схожесть в том, что в разных событиях разное время, люди, антураж. А совпадение в том, что события происходят по одним и тем же причинам и мотивам. И с тем же результатом.
Наверх
 

Никогда не спорьте с идиотами. Иначе вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.
(М. Твен)
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #18 - 13.03.2016 :: 22:33:28
 
Zealot писал(а) 13.03.2016 :: 19:53:28:
Разные общества обладают разной аксиоматикой.

Ну, да. Речь о том, что человек пытается найти оптимальный вариант. Так я его понял...
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Будущее? Процветание возможно, но маловероятно.
Ответ #19 - 13.03.2016 :: 22:44:42
 
Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:
Видно по тому, что происходит вокруг. Что говорит об ошибках и каких?


Я не знаю, если честно. Как я уже пытался объяснить,- на мой взгляд вы пытаетесь играть с "если бы".. Как можно осуждать то или иное действие если невозможно достоверно оценивать альтернативу?

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:
Объективная причина - это засуха, другая природная причина неурожая, катаклизм.


Ну, почему же. Вы же сами говорите что,-

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:
Судить можно как за совершение самого преступления, так и за непринятие мер по спасению людей от смерти.


Всегда можно найти виноватого. Или не найти. В зависимости от желания ищущего...

Андрей Басов писал(а) 13.03.2016 :: 19:19:48:
Насчёт, может быть, вор... Помнится, где-то в древнем мире кража ради утоления голода преступлением не считалась и я за это двумя руками. Здесь возможны лишь две стороны. Кража вынужденная или нет. Вот и всё.


Так что вы предлагаете делать с воровством во имя спасения чужой жизни? Вот верит человек, что обладание какой то там вещью вас убьёт. Вы его не слушаете, он решает вас спасти несмотря на то, что вы ему не верите. Ну, так что с ним делать?
Я не пытаюсь ничего усложнять (по крайней мере в мыслях такого не было). Я лишь указываю что сама ваша попытка что либо оценивать нуждается в доказательстве. Что имено и по каким параметрам вы хотите оценивать. По намерениям? По исполнению? По результатам? Вы отказываетесь вдаваться в юридические тонкости, но я просто не вижу как можно без них. Современая юриспруденция выросла не на пустом месте. Это кровь и пот поколений...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать