Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 23
Печать
Варяги. Что означает данное понятие. (Прочитано 105012 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #340 - 01.04.2016 :: 00:03:01
 
Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 23:24:28:
Чушь какая-то.
Амартол - это IX век. То есть когда он написал свою книгу Игорь ещё и не родился.
К чему вы это тогда приводите?

Как просто - и это надо объяснять? Так уже написал!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13712
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #341 - 01.04.2016 :: 00:06:56
 
upasaka писал(а) 01.04.2016 :: 00:03:01:
Как просто - и это надо объяснять? Так уже написал!

Так с чего вы взяли что летописец ПВЛ имел ввиду древлян под этнонимом Дереви?
Откуда у вас подобная мысль зародилась? на основании чего?
Можете объяснить?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #342 - 01.04.2016 :: 00:14:58
 
Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 23:18:13:
Про "скотскую жизнь" днепровских древлян советую ознакомиться с данными археологии всё же.
Только не 1893 года, как предлагаете вы, а века хотя бы ХХ-го.

Про жизнь такую двойную летопись писала. И много чего понаписано.
Демин А. "Особенности архаического литературного творчества" - древлянские города были очень малы.
Кстати, Антонович заметил, (забыл название его работы) - с каждой следующей летописью разгром Киева увеличивается. Ну, это так, к слову. Сейчас в Искоростене нашли стены крепости в 16 этажный дом... Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13712
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #343 - 01.04.2016 :: 00:19:16
 
"Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, ..."

Это все названия из античных времён.
С чего вдруг, упоминающийся в этом перечне, этноним "дереви" должен означать у летописца ПВЛ древлян живших в средневековье?!

Я что-то уразуметь никак не могу такого.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13712
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #344 - 01.04.2016 :: 00:28:02
 
upasaka писал(а) 01.04.2016 :: 00:14:58:
Про жизнь такую двойную летопись писала. И много чего понаписано.
Демин А. "Особенности архаического литературного творчества" - древлянские города были очень малы.
Кстати, Антонович заметил, (забыл название его работы) - с каждой следующей летописью разгром Киева увеличивается. Ну, это так, к слову. Сейчас в Искоростене нашли стены крепости в 16 этажный дом...

Как это опровергает того, что Игорь трижды ходил за данью, притом ещё ранее увеличив эту дань по сравнению с временами Олега.
Или то, что Искоростень взяли не силой, а хитростью.
Или то, что князь Мал посчитал себя равным киевским русским князьям, решив посвататься к Ольге.
Или то, что древляне притесняли полян ещё до прихода хазар.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #345 - 01.04.2016 :: 06:46:30
 
scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 15:14:15:
Evgen11 писал(а) 31.03.2016 :: 14:53:59:
С чего вы взяли, что хазары вообще лезли в эти древлянские земли? Что им  там делать?

Дань собирать, так как это Игорь позднее делал. Демонстрация военной силы. Прицак ведь высказывал мысль о том, что Киев был хазарской крепостью, а назван был в честь Ахмада бен Куйа. См. его "Происхождение Руси"
Пока нет никаких данных, что хазары обдирали древлян.
Что до Бен Куйа, то это сомнительно. Киев скорее всего, это славянское название Самбата.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #346 - 01.04.2016 :: 07:41:59
 
Талян писал(а) 31.03.2016 :: 20:19:39:
а)Насчет бедная не согласен. Сухая содержала до 80% окиси железа. Очень проста технология получения из нее железа. Достаточно самого примитивного оборудования. б) Мягкость железа это свидетельство его чистоты и качества. Остальные свойства, необходимые мечу, получаются в процессе его изготовления. Японцы делали свои знаменитые катаны из металла полученного из болотной руды

Хорошо, принимаем ваши доводы: а) руда есть, она - богатая, б) специальные технологии позволяют изготовить высококачественные изделия. Правда, тут остается открытым вопрос о качестве самой руды.
См. Качество болотных руд, http://www.ancientcraft.archeologia.ru/espelund1.htm

Тогда мы должны прийти к выводу, что в Руси Х века недостаточно владели технологиями, позволяющими получить качественное изделие. Потому что "на основании технико-технологического исследования ножей из обоих регионов Северо-Восточной Руси (табл. 1, 2) достаточно ясно видно, что в производственной сфере фактор трансъевропейской торговли находит яркое отражение на материалах всех памятников. Это проявилось в абсолютном преобладании на памятниках IX-XI вв. продукции, не связанной с местным производством. Наши данные позволяют говорить, что в это время шел мощный поток изделий, изготовленных в специализированных мастерских в трехслойной технологии".
http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/207
Еще: из раскопок городища у с. Горналь Суджанского р-на Курской обл.
http://swordmaster.org/2013/03/11/tehnika-kuznechnogo-proizvodstva-u-vostochnyh-...

Кстати, вот библиография по истории кузнечного ремесла.
http://akozmin.narod.ru/arch/bibliography.htm
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #347 - 01.04.2016 :: 15:45:00
 
Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 20:23:28:
А к Лука-райковецкой  их что, нельзя отнести?

Наверно можно, но традиционно это дулебы, а позднее волыняне, древляне, дреговичи.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #348 - 01.04.2016 :: 17:23:21
 
Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 21:14:53:
Цитата:
"По сихъ же лѣтехъ по см҃рти братьӕ сеӕ . быша̑ ѡбидими Деревлѧны . и инѣми ѡколными и наидоша ӕ  Козаре сѣдѧщаӕ в лѣсѣхъ на горах̑ ."

Да пути тут непричём.
Будучи обидимы древлянами и иными окольными.
По смыслу тут о неких племенах в округе.

В том то и дело, что летописец всегда подробно перечислял названия племён, самих племён возле полян (кроме древлян) не было в округе.
И окольные люди - неизвестное сочетание, в отличие от окольные дороги.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #349 - 01.04.2016 :: 17:30:40
 
Богдан М писал(а) 01.04.2016 :: 17:23:21:
И окольные люди - неизвестное сочетание, в отличие от окольные дороги.


Цитата:
3. устар. расположенный около, по соседству, поблизости, находящийся в данной округе ◆ Вотчина Васильчиковых лежит под Изборском. Приезд в неё богатой барыни из Москвы скоро стал известен всем окольным разбойникам, но многолюдная дворня пугала их. А. А. Бестужев-Марлинский, «Наезды», 1831 г. (цитата из Викитеки)
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #350 - 01.04.2016 :: 17:49:48
 
Evgen11 писал(а) 01.04.2016 :: 06:46:30:
Киев скорее всего, это славянское название Самбата.

А каким образом? Пояснить сможете?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #351 - 01.04.2016 :: 21:22:27
 
Алент писал(а) 01.04.2016 :: 07:41:59:
Хорошо, принимаем ваши доводы: а) руда есть, она - богатая, б) специальные технологии позволяют изготовить высококачественные изделия. Правда, тут остается открытым вопрос о качестве самой руды.

Качество руды зависит от химсостава воды протекающей через болото. Так как в среднем преднепровье болот достаточно, то и руда была разного качества, можно было выбрать требуемое. В этот период в Европе в основном в качестве сырья для производства стали использовалась болотная руда, благодаря ее широкому распространению и простой технологии получения металла. Так что ее использование не служит признаком низкого качества конечных изделий. Качество изделия в то время в основном зависело от накопленного опыта. Здесь конечно  восточнославянские мастера уступали традиционным центрам в Западной Европе и Азии. Но были примерно на уровне скандинавов. Подтверждает это  статья Вознесенской Г.О. Техника кузнечного производства у восточных славян в VIII-X вв. // Советская Археология. - 1979. - № 2. на Вашей ссылке. Франкские мечи в то время были в среднем гораздо качественнее и дешевле славянских и скандинавских, а меч был оружием сравнительно немногочисленный дружинников. Ополчение, в основном, обходилось копьями, топорами и ножами, которые стоили относительно дешево, были просты в изготовлении и для овладения ими не требовалось таких длительных тренировок, как для овладения мечом. В этом причина широкого распространения франкских мечей в то время на Руси. Спасибо за библиографическую ссылку. Очень интересно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #352 - 02.04.2016 :: 06:15:54
 
upasaka писал(а) 01.04.2016 :: 17:49:48:
Evgen11 писал(а) 01.04.2016 :: 06:46:30:
Киев скорее всего, это славянское название Самбата.

А каким образом? Пояснить сможете?
Даже не знаю, что ответить....? Ну, как бы, так сказать, славяне не тюрки, у них свое название и было. То есть Киев.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #353 - 02.04.2016 :: 06:44:16
 
Талян писал(а) 01.04.2016 :: 21:22:27:
Спасибо за библиографическую ссылку. Очень интересно.

К этой библиографической справке еще бы добавить и историографический обзор. Чтобы перечислить взгляды археологов и историков на происхождение тех или иных находок.
А то Воскресенская в своей работе пишет
Цитата:
Все предметы относятся к верхним слоям городища. 4 ножа (ап. 918, 939, 943, 946), найденных на раскопе 12 (3 экз.) и па раскопе 9 (1 экз.), откованы по классической древнерусской схеме трехслойного пакета: в центре клипка с выходом на лезвие идет стальная полоса, по бокам ее — железные полосы (рис. 2). Сварка полос выполнена отлично, сварочные швы чистые и тонкие.
http://swordmaster.org/2013/03/11/tehnika-kuznechnogo-proizvodstva-u-vostochnyh-...

А в работе Розановой/Тереховой указано, что
Цитата:
Наши данные позволяют говорить, что в это время шел мощный поток изделий, изготовленных в специализированных мастерских в трехслойной технологии. Отличительной чертой этих изделий является сочетание характерной формы (клинок имеет утолщенную спинку – 4 мм, узкое клиновидное лезвие – ширина 1,5-2 мм, шилообразный черешок, отделенный от клинка с двух сторон четкими уступами) с трехслойной технологией и специальным подбором сырья (качественная сталь в центре клинка, боковые полосы из фосфористого железа, отличающегося повышенной твердостью).
Истоки этой технологии восходят к материалам из Скандинавии. Например, в Швеции, в торгово-ремесленном поселении Хельгё она бытует уже в VII-XIII вв., в последующие столетия известна в Бирке3.


Вот и непонятно: трехслойная ковка в IX-X вв. - она чья, привозная или местная?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #354 - 02.04.2016 :: 08:39:26
 
Оффтоп, хотя и не совсем.
Часто участники форума прибегают к самостоятельным лингвистическим исследованиям, выводя одно слово из другого или утверждая, что это невозможно сделать, потому что такая-то буква не переходит в такую-то или еще чего-нибудь. И было ли такое слово и что оно значило.

Привожу пример из статьи Романчука, откуда можно представить, как все сложно! Переходит или не переходит - где, в каком языке, говоре? А если слово пришло оттуда, где как раз переходит? Текст вставляю без оформления цитатой.
********
В первую очередь, следует остановиться на вопросе о месте украинского говора жителей с. Булаешты среди основных диалектов украинского языка. И здесь можно говорить, что булаештский говор ближе всего к говорам Буковины.

В пользу этого говорит, во-первых, то, что в произношении в булаештском говоре очень четко наблюдаем переход звуков «д», «т» соответственно в «г», «к». Таким образом, в Булаештах «гiд» произносится вместо дiд (дед) (далее даются просто русские эквиваленты соответствующих украинских слов); гi (у)ка – девка (знак (у) здесь и далее означает «у неслоговое»); кiсто – тесто; кьокя – тетя; кяшко – тяжело; скiна – стена; скi(у) – стол; кiля - теля.

Такое смягчение звуков «д» и «т», вплоть до замены на «к» и «г», характерно, прежде всего, для буковинских и особенно гуцульских говоров (Жилко 1957: 75). В гуцульских эта особенность наблюдается даже в глаголах в инфинитиве (Шило 1957: 201-202). То есть, «хотiти» произносится как «хокiти», а «вертiти» как «веркiти».

Другим отличием является то, что в подольских говорах звук «о» в безударной позиции переходит в «у» (Жилко 1958: 107). Например, слово «дорога» произносится как «дурога», «ходити» - как «худити». Очень широко в подольских говорах используется протетичное «г» - например, «осiнь» произносится как «госiнь», «узкий» - как «гузкий» (Жилко 1958: 108).

Также и лексика подольских говоров дает целый ряд слов, отсутствующих в булаештском. Например, нецки - корыто, коминок - дымоход, бульба - картошка, мерва – тертая солома (Жилко 1958: 110).

В булаештском говоре мы наблюдаем (как в буковинских и гуцульских) переход «л» в «(у)» в словах типа: скi(у) – стол, го(у)ка – иголка
(Шило 1957: 72), а также переход «вн» в «мн» в словах типа «рiмнэй» - ровный, «дамнэй» - давний (Шило 1957: 59).

Присущ булаештскому говору и такой признак, как исчезновение конечного «т» в глаголах в третьем лице единственного числа. То есть, «вiн (он) ходе», «возе», «носе», «iде» вместо «ходит», «носит», «iдет», как в литературном языке. Это тоже характерно как раз для буковинских и гуцульских говоров (Жилко 1958: 104).

Произношение ряда слов
1. половэк – ястреб
2. врэмня – хорошая погода
3. вэрэня, вэрэчэна – большой кусок грубой ткани, дорожка на пол
4. iз(у)ор – родник
5. вэрвэлэца – белка
6. бусiк – аист
7. лэлэк – летучая мышь
8. грунт – хозяйство, двор
9. коно(у)ка – деревянное ведро, суживающееся кверху
10. сардак – вид верхней одежды
11. тогiд – прошлый год
12 вiдiй - видимо
13. ужi(у)ка - веревка
14. гачi – штаны

Подробнее:
http://cyberleninka.ru/article/n/yazykovye-dannye-k-istorii-nekotoryh-grupp-ukra...
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2016 :: 09:22:31 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #355 - 02.04.2016 :: 20:49:14
 
Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 06:15:54:
Даже не знаю, что ответить....? Ну, как бы, так сказать, славяне не тюрки, у них свое название и было. То есть Киев.

А вы почитайте Трубачева О.Н. и Топорова В.Н., проанализируйте и тогда будете знать, что отвечать, а не писать самому непонятное.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #356 - 03.04.2016 :: 01:31:14
 
Алент писал(а) 02.04.2016 :: 06:44:16:
Вот и непонятно: трехслойная ковка в IX-X вв. - она чья, привозная или местная?

В  в работе Розановой/Тереховой описан регион проживания финно-угорских племен. Для них  сказанное, по моему, верно. Волынцевцы такие изделия делали сами. Трехслойная ковка наверное интернациональна  , как закономерный этап развития кузнечного дела. По сути это самая примитивная форма дамаска
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #357 - 03.04.2016 :: 07:49:25
 
upasaka писал(а) 02.04.2016 :: 20:49:14:
Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 06:15:54:
Даже не знаю, что ответить....? Ну, как бы, так сказать, славяне не тюрки, у них свое название и было. То есть Киев.

А вы почитайте Трубачева О.Н. и Топорова В.Н., проанализируйте и тогда будете знать, что отвечать, а не писать самому непонятное.
Это вы к чему? Вы совсем какой то трудный стали.  Ну если у города есть два названия и одно из них славянское, а второе тюркское, то тут не надо быть профессором, что бы сложить два плюс два, на что вы явно не способны.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #358 - 03.04.2016 :: 08:03:49
 
Милиниск = Смоленск

Самбат = ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #359 - 03.04.2016 :: 10:04:11
 
Evgen11 писал(а) 01.04.2016 :: 06:46:30:
Что до Бен Куйа, то это сомнительно. Киев скорее всего, это славянское название Самбата.

Т.е. от Куя, у которого был сын Ахметка, название города произойти не может, потому что "сомнительно" - это по вашему. Зато у вас "славянское название Самбата" есть Киев. А можете вы поставить временные рамки, что раньше было? Киев или Самбат? И какой Самбат, тюркский, а может другой?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 23
Печать