Исторический форум - Варяги. Что означает данное понятие.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Варяги. Что означает данное понятие.

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 23

Печать

Варяги. Что означает данное понятие. (Прочитано 105095 раз)

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #260 - 31.03.2016 :: 14:28:44

scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 14:20:17:

Интересно как хазарские всадники чувствовали себя в древлянских лесах?

Чтобы там побывать, нужно через земли полян пройти или их обойти.

Так и было: быша̑ ѡбидими Деревлѧны . и инѣми ѡколными и наидоша ӕ Козаре
ѡбидими - обойдены деревлянской землёй и иными окольными путями.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #261 - 31.03.2016 :: 14:53:59

Богдан М писал(а) 31.03.2016 :: 14:28:44:

scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 14:20:17:

Интересно как хазарские всадники чувствовали себя в древлянских лесах?

Чтобы там побывать, нужно через земли полян пройти или их обойти.

Так и было: быша̑ ѡбидими Деревлѧны . и инѣми ѡколными и наидоша ӕ Козаре
ѡбидими - обойдены деревлянской землёй и иными окольными путями.

С чего вы взяли, что хазары вообще лезли в эти древлянские земли? Что им там делать? Никто туда из хазар не лез. Если говорить о волынцевской культуре, то есть вполне очевидные свидетельства мирного существования СМК и части славян (ВК).

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #262 - 31.03.2016 :: 15:14:15

Evgen11 писал(а) 31.03.2016 :: 14:53:59:

С чего вы взяли, что хазары вообще лезли в эти древлянские земли? Что им там делать?

Дань собирать, так как это Игорь позднее делал. Демонстрация военной силы. Прицак ведь высказывал мысль о том, что Киев был хазарской крепостью, а назван был в честь Ахмада бен Куйа. См. его "Происхождение Руси"

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #263 - 31.03.2016 :: 15:15:04

Не могли к Киеву по Днепру подняться (за неимением плавсредств) и не могли по правому берегу пройти (Змиевы Валы не позволяли), поэтому пришлось добираться по левому берегу, где-то в верховьях Днепра его пересекать и штурмовать древлян.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13778
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #264 - 31.03.2016 :: 15:32:41

scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 15:14:15:

Дань собирать, так как это Игорь позднее делал. Демонстрация военной силы. Прицак ведь высказывал мысль о том, что Киев был хазарской крепостью, а назван был в честь Ахмада бен Куйа. См. его "Происхождение Руси"

И вам фантазии Прицака показались очень убедительными, так?))
Признайтесь честно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #265 - 31.03.2016 :: 15:43:21

Богдан М писал(а) 31.03.2016 :: 15:15:04:

Не могли к Киеву по Днепру подняться (за неимением плавсредств) и не могли по правому берегу пройти (Змиевы Валы не позволяли), поэтому пришлось добираться по левому берегу, где-то в верховьях Днепра его пересекать и штурмовать древлян.

Каким образом Змиевы валы могли не позволить? Как фортификационные сооружения они не являются преградой, это не засеки.
Пересекать Днепр не обязательно в верховьях: мелкие перекаты в районе порогов представляли собой удобные переправы.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #266 - 31.03.2016 :: 15:50:21

Алент писал(а) 31.03.2016 :: 15:43:21:

Каким образом Змиевы валы могли не позволить? Как фортификационные сооружения они не являются преградой, это не засеки.

Змиевы Валы строились как непреодолимое для всадника препятствие. Вот неплохой фильм о валах https://www.youtube.com/watch?v=mmkTDhrQPvY

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #267 - 31.03.2016 :: 15:50:22

scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 15:14:15:

Дань собирать, так как это Игорь позднее делал. Демонстрация военной силы. Прицак ведь высказывал мысль о том, что Киев был хазарской крепостью, а назван был в честь Ахмада бен Куйа. См. его "Происхождение Руси"

И что уже найдены остатки этой крепости? Трубачев эту идею Прицака прокомментировал достаточно убедительно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #268 - 31.03.2016 :: 15:58:39

Богдан М писал(а) 31.03.2016 :: 15:50:21:

Алент писал(а) 31.03.2016 :: 15:43:21:

Каким образом Змиевы валы могли не позволить? Как фортификационные сооружения они не являются преградой, это не засеки.

Змиевы Валы строились как непреодолимое для всадника препятствие. Вот неплохой фильм о валах https://www.youtube.com/watch?v=mmkTDhrQPvY

Ага, документальный фильм с места событий.

Цитата:

Несколько раз валы Среднего Поднепровья упомянуты летописью: под 1093 г. — два вала южнее низовьев Стугны за Треполем (современное с. Триполье), под 1095 и 1149 гг. — оба Переяславских вала, под 1151 г. — вал южнее среднего течения Стугны к югу от Василева (современный г. Васильков). При этом летопись не даёт прямого ответа на вопрос о значении валов как искусственных сооружений. Они упоминаются при описании военных действий как против половцев, так и между древнерусскими князьями, но без определения их конкретной роли в этих действиях: войска «проидоша вал»; «прошедше вал»; «ставшим межи валома»; «пришедше к валови»; «изидоша стрилци из валу»; «ста межи валома»; «иде за вал»; «пришедше к валови и не проходяче валу».
Вики

Как видите, проходят их вдоль и поперек.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #269 - 31.03.2016 :: 16:06:19

Evgen11 писал(а) 30.03.2016 :: 09:00:49:

Славяне конечно же водились по окрестностям, но вот к Киеву они скорее всего, на момент проникновения русов отношения не имели. Тем более, есть известное "еврейское письмо".
Наверх

Если под "еврейским письмом" Вы имеете в виду "киевское письмо" то в нем содержится древнейшее упоминание Киева вообще. Археология в районе Киева, в этот период, кроме славян следов других народов пока не нашла.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13778
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #270 - 31.03.2016 :: 16:21:56

Богдан М писал(а) 31.03.2016 :: 15:15:04:

Не могли к Киеву по Днепру подняться (за неимением плавсредств) и не могли по правому берегу пройти (Змиевы Валы не позволяли), поэтому пришлось добираться по левому берегу, где-то в верховьях Днепра его пересекать и штурмовать древлян.

В земли древлян хазары могли вторгнуться с целью пограбить, т.к. судя по всему это племя было не из нищих, у них был свой столичный город Искоростень и князь. Недаром же и Игорь именно с них повторную дань изъять возжелал, значит было что брать.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #271 - 31.03.2016 :: 16:51:56

scriptorru писал(а) 31.03.2016 :: 13:45:12:

102 клинка были подвергнуты специальной расчистке, о них и речь, клинки относились к периоду - вторая половина 9 - середина 13 в.

Вы хотите сказать, что из 102 мечей, найденных на территории СССР, 25 были западно-европейскими?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #272 - 31.03.2016 :: 17:03:53

Талян писал(а) 31.03.2016 :: 16:06:19:

Археология в районе Киева, в этот период, кроме славян следов других народов пока не нашла.

А в самом Киеве какой был этнический состав?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #273 - 31.03.2016 :: 17:06:50

Алент писал(а) 31.03.2016 :: 14:23:39:

Ни в Киевской Руси, ни в новгородской земле не было хороших железорудных месторождений. А на болотных рудах далеко не уедешь.

А чем так плоха болотная руда?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13778
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #274 - 31.03.2016 :: 17:10:51

Примерно так:
830-е годы - постройка Саркела и закрепление хазар на левобережье нижнего Дона.
840-е - захват хазарами с помощью венгров части СМК.
850-е - поход хазар(возможно с венграми) в Поднепровье, на земли северян и полян, и наложение на них дани.
860-е - приход группы русов в Киев, оседание их там, и постройка крепости Самбат.

« Последняя редакция: 31.03.2016 :: 17:27:24 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #275 - 31.03.2016 :: 17:28:40

Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 16:21:56:

Недаром же и Игорь именно с них повторную дань изъять возжелал, значит было что брать.

О других речь идет.
Читаем Ипатьевскую. Перечесление стран Афетовских. «…Боспорцы, Меоты, ДЕРЕВИ, Сарматы, Таврийцы…». И смотрим на карту – далеко от днепроских древлян, да и бедные, как церковные мыши, древляне днепровские. Как с них 4 налога содрать?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #276 - 31.03.2016 :: 17:31:33

Mukaffa писал(а) 31.03.2016 :: 17:10:51:

860-е - приход группы русов в Киев, оседание их там, и постройка крепости Самбат.

А откуда эта "группа русов", и почему именно так назвать решили крепость? Ее археологи нашли?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13778
Пол: male

male

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #277 - 31.03.2016 :: 17:46:28

upasaka писал(а) 31.03.2016 :: 17:28:40:

И смотрим на карту – далеко от днепроских древлян, да и бедные, как церковные мыши, древляне днепровские. Как с них 4 налога содрать?

Это кто сказал, что они бедные?

"По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди."

"В год 6391 (883). Начал Олег воевать с древлянами и, покорив их, начал брать дань с них по черной кунице."

"В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. ... . И затворились от Игоря древляне после смерти Олега.

В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой."

"И послушал их Игорь — пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, — поразмыслив, сказал своей дружине: «Идите вы с данью домой, а я возвращусь и похожу еще». И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. ..."
(ПВЛ)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #278 - 31.03.2016 :: 17:48:20

Талян писал(а) 31.03.2016 :: 16:51:56:

Вы хотите сказать, что из 102 мечей, найденных на территории СССР, 25 были западно-европейскими?

Я ничего не хочу сказать, а цитирую текст из указанного издания.
1. 102 клинка были подвергнуты специальной расчистке
2."На 25 изученных мечах конца IX — начала XI в. обнаружены имена западноевропейских оружейников, работавших в районах Рейна и Дуная"
Не все клинки мечей каролингского типа, подписаны именами.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #279 - 31.03.2016 :: 17:51:07

Талян писал(а) 31.03.2016 :: 17:06:50:

Алент писал(а) 31.03.2016 :: 14:23:39:

Ни в Киевской Руси, ни в новгородской земле не было хороших железорудных месторождений. А на болотных рудах далеко не уедешь.

А чем так плоха болотная руда?

а) она бедная, б) железо из нее получается мягкое.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 23

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Варяги. Что означает данное понятие.

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.