Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23
Печать
Варяги. Что означает данное понятие. (Прочитано 105085 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #220 - 29.03.2016 :: 01:27:27
 
Правдолюб писал(а) 28.03.2016 :: 19:47:32:
Скорее всего русь это три народа - кельты рутены, иллирийцы руги, германцо-иранцы роксоланы. Об этом у Кузьмина хорошо написано.
Жаль Кузьмин не объяснил только, как кельты, германцы, славяне и аланы-иранцы могут быть одним народом....... и одновременно растроится.Ну или сколько  их у него.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #221 - 29.03.2016 :: 06:24:46
 
РОстислав писал(а) 28.03.2016 :: 23:34:06:
Все мои статьи, - мои минимум на 90%.

Как Вам относиться, - дело Ваше.

То есть, все, что вы пишите, это ваше представление об исторических событиях, проекция вашей личности в историческом антураже. В такой истории не может произойти ничего, чтобы противоречило вашим установкам, тем ролям, которые вы предписали для того или иного исторического персонажа. Иными словами, вы представляете нам что-то типа исторического фэнтези. При таком подходе факты могут сильно помешать Смайл.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #222 - 29.03.2016 :: 07:16:03
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 06:24:46:
РОстислав писал(а) 28.03.2016 :: 23:34:06:
Все мои статьи, - мои минимум на 90%.

Как Вам относиться, - дело Ваше.

То есть, все, что вы пишите, это ваше представление об исторических событиях, проекция вашей личности в историческом антураже. В такой истории не может произойти ничего, чтобы противоречило вашим установкам, тем ролям, которые вы предписали для того или иного исторического персонажа. Иными словами, вы представляете нам что-то типа исторического фэнтези. При таком подходе факты могут сильно помешать Смайл.


Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #223 - 29.03.2016 :: 07:36:02
 
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 07:16:03:
Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.

В качестве факта в данном примере у вас указано лишь одно:
Цитата:
1. Факт : призвание варягов на правление приильменскими словенами.

Но, во-первых, это не факт: фактом является лишь летописное сообщение о призвании, что может быть истиной (в какой-то степени), а может быть и ложью.

Во-вторых, даже фактическое летописное сообщение дано у вас в усеченном виде. В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали. Поэтому нет оснований говорить о рефлексии славян по поводу выбора: какие были до того, из тех и призвали. В сообщении ПВЛ нет данных для других предположений.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #224 - 29.03.2016 :: 09:54:03
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 07:36:02:
В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали.

Это существенно. Вот исходная ситуация для летописца.
[859] [И]маху В дань Варѧзи изъ 3 заморьӕ . на 4 Чюди и 5 на Словѣнех . на Мери 6. и на всѣхъ Кривичѣхъ Г. а Козари имаху на Полѧнѣх̑ 7. и на Сѣверѣ 8 и на Вятичѣхъ 9. имаху по бѣлѣи вѣверицѣ 10 ѿ дъıма ❙
Источник:http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Варягов изгоняют:
[В лѣт .҂s҃ . т҃ . о҃ .] Д [862] Изъгнаша 11 Варѧги за море 12 и не даша 13 имъ дани . и 14 почаша сами в 15 собѣ володѣти .
Источник: там же.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2016 :: 10:07:55 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #225 - 29.03.2016 :: 13:20:04
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 07:36:02:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 07:16:03:
Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.

В качестве факта в данном примере у вас указано лишь одно:
Цитата:
1. Факт : призвание варягов на правление приильменскими словенами.

Но, во-первых, это не факт: фактом является лишь летописное сообщение о призвании, что может быть истиной (в какой-то степени), а может быть и ложью.

Во-вторых, даже фактическое летописное сообщение дано у вас в усеченном виде. В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали. Поэтому нет оснований говорить о рефлексии славян по поводу выбора: какие были до того, из тех и призвали. В сообщении ПВЛ нет данных для других предположений.



Вы так и не ответили : где и какие факты противоречат моим выводам о варягах?
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2016 :: 13:36:20 от РОстислав »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #226 - 29.03.2016 :: 13:38:30
 
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:20:04:
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 07:36:02:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 07:16:03:
Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.

В качестве факта в данном примере у вас указано лишь одно:
Цитата:
1. Факт : призвание варягов на правление приильменскими словенами.

Но, во-первых, это не факт: фактом является лишь летописное сообщение о призвании, что может быть истиной (в какой-то степени), а может быть и ложью.

Во-вторых, даже фактическое летописное сообщение дано у вас в усеченном виде. В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали. Поэтому нет оснований говорить о рефлексии славян по поводу выбора: какие были до того, из тех и призвали. В сообщении ПВЛ нет данных для других предположений.



Вы так и не ответили : где и какие факты противоречат моим выводам о варягах?

Я ответила. У вас не выводы, потому что вы не выводите из фактического основания. У вас просто вольная конструкция, фэнтези.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #227 - 29.03.2016 :: 13:46:02
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 07:36:02:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 07:16:03:
Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.

В качестве факта в данном примере у вас указано лишь одно:
Цитата:
1. Факт : призвание варягов на правление приильменскими словенами.



Во-вторых, даже фактическое летописное сообщение дано у вас в усеченном виде. В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали. Поэтому нет оснований говорить о рефлексии славян по поводу выбора: какие были до того, из тех и призвали. В сообщении ПВЛ нет данных для других предположений.


Алент, и к чему всё это сказано? Нерешительный

Разве эти слова подтверждают Ваше утверждение о противоречии фактам моих выводов о варягах?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #228 - 29.03.2016 :: 13:48:59
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 13:38:30:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:20:04:
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 07:36:02:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 07:16:03:
Осталось Вам только привести примеры, где факты помешали моим выводам
Иначе это - пустые слова.

Выше я показал свое понимание варягов.

Проиллюстрируйте на данном примере свое утверждение.

В качестве факта в данном примере у вас указано лишь одно:
Цитата:
1. Факт : призвание варягов на правление приильменскими словенами.

Но, во-первых, это не факт: фактом является лишь летописное сообщение о призвании, что может быть истиной (в какой-то степени), а может быть и ложью.

Во-вторых, даже фактическое летописное сообщение дано у вас в усеченном виде. В ПВЛ говорится, что сначала варягов изгнали, а потом призвали. Поэтому нет оснований говорить о рефлексии славян по поводу выбора: какие были до того, из тех и призвали. В сообщении ПВЛ нет данных для других предположений.



Вы так и не ответили : где и какие факты противоречат моим выводам о варягах?

Я ответила. У вас не выводы, потому что вы не выводите из фактического основания. У вас просто вольная конструкция, фэнтези.


Понятно.

Ваше утверждение, - пустые слова, которые Вы подтвердить, увы,  не в состоянии. Печаль
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #229 - 29.03.2016 :: 13:57:15
 
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:46:02:
Разве эти слова подтверждают Ваше утверждение о противоречии фактам моих выводов о варягах?

Я ничего не говорила о противоречии. Видите, даже тут вы не следуете тому, что сказано, а конструируете свое.

Я сказала, что "при таком подходе факты могут сильно помешать".
Потому что при научном подходе надо исходить из фактов (причем не игнорировать те, которые вам не нравятся), чтобы положить их в основу своей гипотезы, затем показать, что ваша гипотеза полно объясняет другие известные факты.

Но это долгий и скучный путь. Смайл
Многие предпочитают по-другому: "Если есть красивая концепция, то тем хуже для фактов".  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2016 :: 15:04:37 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #230 - 29.03.2016 :: 16:00:14
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 13:57:15:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:46:02:
Разве эти слова подтверждают Ваше утверждение о противоречии фактам моих выводов о варягах?

Я ничего не говорила о противоречии. Видите, даже тут вы не следуете тому, что сказано, а конструируете свое.

Я сказала, что "при таком подходе факты могут сильно помешать".
Потому что при научном подходе надо исходить из фактов (причем не игнорировать те, которые вам не нравятся), чтобы положить их в основу своей гипотезы, затем показать, что ваша гипотеза полно объясняет другие известные факты.




А вот это чрезвычайно важно :проверка гипотезы "на вшивость" через объяснение спорных и "темных мест в конкретной истории.

Этим в ближайшее время и займёмся. Смайл
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #231 - 29.03.2016 :: 20:37:39
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 13:57:15:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:46:02:
Разве эти слова подтверждают Ваше утверждение о противоречии фактам моих выводов о варягах?

Я ничего не говорила о противоречии. Видите, даже тут вы не следуете тому, что сказано, а конструируете свое.

Я сказала, что "при таком подходе факты могут сильно помешать".


Слова, слова... Подмигивание

И что же может означать по сути утверждение, что факты могут сильно помешать чему-либо, как не их противоречие с этим чем-либо? Нерешительный
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #232 - 29.03.2016 :: 20:43:42
 
Алент писал(а) 29.03.2016 :: 13:57:15:
РОстислав писал(а) 29.03.2016 :: 13:46:02:
Разве эти слова подтверждают Ваше утверждение о противоречии фактам моих выводов о варягах?

при научном подходе надо исходить из фактов (причем не игнорировать те, которые вам не нравятся)...

Многие предпочитают по-другому: "Если есть красивая концепция, то тем хуже для фактов".  Подмигивание


Слова, слова... Подмигивание

А теперь конкретно : какие факты, которые мне не нравятся, я игнорирую, например, в объяснении, кто есть варяги? Смущённый
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #233 - 29.03.2016 :: 21:13:05
 
Evgen11 писал(а) 29.03.2016 :: 01:23:38:
Константина Багрянародного. Да и археология Киева это подтверждает.

Констатнтин привел два названия, "Самбат" -второе. Как архиология может подтвердить название? Нашли в расскопе письменный источник?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #234 - 30.03.2016 :: 09:00:49
 
Талян писал(а) 29.03.2016 :: 21:13:05:
Констатнтин привел два названия, "Самбат" -второе.
Естественно. Но учитывая то место и то, что незадолго, до времени написания наставления КБ, в том месте, где стоит Киев была зона доминирования хазар. То в таком случае, КБ привел название города, которое господствовало до этого, очень долго, около века скорее всего, а не до того, как Самбат захватили русы. А вот как его русы захватили, то тогда самбат  и стал Киевом.
Вот, по археологии Киева:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ve...
Заметьте, между ранними слоями Киева, нет преемственности. То есть там обитали разные культуры.
И последующие постройки в Киеве, носят четко выраженный северный стиль, то есть нашествие было с севера. Это если говорить о времени КБ.
Славяне конечно же водились по окрестностям, но вот к Киеву они скорее всего, на момент проникновения русов отношения не имели. Тем более, есть известное "еврейское письмо".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #235 - 30.03.2016 :: 14:47:34
 
Evgen11 писал(а) 30.03.2016 :: 09:00:49:

Цитата:
Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г. Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сченарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище.

Получается, что летопись врёт.
А если нет, то это именно хазары разрушили Киев в первой трети IX в.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #236 - 30.03.2016 :: 19:55:12
 
Evgen11 писал(а) 30.03.2016 :: 09:00:49:
Естественно. Но учитывая то место и то, что незадолго, до времени написания наставления КБ, в том месте, где стоит Киев была зона доминирования хазар. То в таком случае, КБ привел название города, которое господствовало до этого, очень долго, около века скорее всего, а не до того, как Самбат захватили русы. А вот как его русы захватили, то тогда самбат  и стал Киевом.

Зона хазарского доминирования это левобережье Днепра. Волынцевская культура тоже левобережная, как и Роменская. О волынцевском укреплении на Старокиевкой горе знает только Ваш безымянный источник. Там раскопаны в настоящее время укрепления относящиеся к "Граду Кия", "Граду Владимира" и "Граду Ярослава". Они представляют по сути последовательное развитие самого раннего. Кто раскопал там "Волынцевское укрепление"? Когда? Где и кем это описано?  Что такое наконечники "Гнездовского типа", где они описаны? Разгром Битицкого городища связывают с хазарскими междоусобицами в период принятия иудейства. Парфирогенет не объяснил, что такое Самбат. Возможно это современное хазарское название Киева. Ведь он писал  почти через 100 лет после освобождения полян от легендарного хазарского ига.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #237 - 30.03.2016 :: 20:07:35
 
Талян писал(а) 30.03.2016 :: 19:55:12:
Парфирогенет не объяснил, что такое Самбат. Возможно это современное хазарское название Киева.

К хазарам то, какое отношение название "Самбат" имеет ? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13778
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #238 - 30.03.2016 :: 20:09:30
 
Талян писал(а) 30.03.2016 :: 19:55:12:
Разгром Битицкого городища связывают с хазарскими междоусобицами в период принятия иудейства.

Ага, хорошо хоть не с гиперборейскими.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #239 - 30.03.2016 :: 20:29:51
 
Богдан М писал(а) 30.03.2016 :: 14:47:34:
Получается, что летопись врёт.
А если нет, то это именно хазары разрушили Киев в первой трети IX в.
Скорее всего да, но не хазары, а венгры. Что кстати хорошо согласуется с БА.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23
Печать