Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 456641 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #700 - 30.09.2016 :: 06:29:43
 
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 21:04:17:
моя версия основана на работе Цукермана

однако....... .
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 21:29:18:
Вы троль? Обо мне может так говорить лишь тот, кто сам что-то из себя представляет. Ибо я аргументирую свои сообщения. Что вы такое, и что умного сказали на форуме, что бы так тут выеживаться?

Таки да.
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 21:35:19:
Читайте ПВЛ под 882 год

ну у наших сознательных друзей в таких местах  зрение избирательное. Ну или сразу можно обвинять в заговорах, против Украины-руси.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #701 - 30.09.2016 :: 06:33:08
 
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 22:31:31:
Ну хоть что то украинцы хранят от Совка с таким упорством и усердием...

При этом ненавидя совок, но пользуясь его историкополитическим фричеством.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #702 - 30.09.2016 :: 06:41:08
 
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
вот не понимаю, вы с такой легкостью дописываете и редактируете общепризнанную точку зрения, вы с цукерманом неизвестную летопись нашли на чердаке?

Шакур, ну вы уж извините, но и  в этой теме сейчас сядете в лужу.
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
А еще те росы из посольства определяют себя свеями и просят вернуться домой конкретно через франкские земли, что даже без поправок на глуховатых переыодчиков и переписчиков, намекает откуда они.

Шакур, термин свеоны, не только свеи то есть шведы будущие. А более широкий, включающий готов (готландских), норвежцев, то есть всех норманнов, кроме данов.
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
В любом случае пвл о призвании руси с рюриком, перевешивает эти три сомнительных упоминаний каганов.

Ляля тополя, ПВЛ вторична к БА и АЗ. не выйдет. Тем более есть и русские источниками насчет кагана.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #703 - 30.09.2016 :: 06:44:10
 
Интеррекс писал(а) 29.09.2016 :: 23:13:10:
В европейских источниках упоминается не титул "каган", а шведское имя Хакон.
Что касается арабских авторов, то титул "хакан" упоминается в тех арабских источниках, которые подделаны во второй половине 19-го века.

В европейских и арабских источниках упомянут именно титул, а не имя. Также в русских источниках упомнят титул каган, причем к Ярославу Мудрому.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #704 - 30.09.2016 :: 11:45:00
 
Интеррекс писал(а) 29.09.2016 :: 23:19:36:
Богдан М писал(а) 29.09.2016 :: 23:16:11:
Откуда уверенность в подделывании ?


Ну, вы почитайте историографию вопроса. Про Ибн-Русту и господина Хвольсона, который этот документ якобы обнаружил. Хвольсон - российский историк 19-го века.

Но что именно Вас сомневает в подлинности ?
Например письмо хазарского царя Иосифа введённое в документооборот Фирковичем, которого уличили в неоднократном подделывании различных артефактов, вызывает сомнения в автентичности не только благодаря имени первооткрывателя, но и самому тексту письма, который в некоторых местах входит в противоречие с другими письменными источниками.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #705 - 30.09.2016 :: 12:08:58
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 00:30:57:
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 22:31:31:
Не думал, что на таком профильном форуме господствуют версии Толочко-Рыбакова и Большой советской энциклопедии. Где поляне, жившие возле речки Рось, чуть ли не с Трипольского времени называли себя русью...Сразу видна разница устаревшей советско-украинской школы, (Толочко, Рыбаков) и современной российской и европейской. Ну хоть что то украинцы хранят от Совка с таким упорством и усердием...

Я вот не понимаю, вы с такой легкостью дописываете и редактируете общепризнанную точку зрения, вы с цукерманом неизвестную летопись нашли на чердаке?



Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 23:03:01:
Интеррекс писал(а) 29.09.2016 :: 22:38:47:
Svendeld писал(а) 29.09.2016 :: 22:25:16:
У восточноевропейских скандинавов, основным источником доходов которых являлась торговля с Хазарией и арабами


Не факт, что называли своего правителя каганом. Скорее, Хаканом. Как и другие скандинавы.

Неа. Титул хакан подтверждается у русов арабскими авторами и перепиской Людовика II: "каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманов", в которой он подразумевал народ рос из послольства.

А еще те росы из посольства определяют себя свеями и просят вернуться домой конкретно через франкские земли, что даже без поправок на глуховатых переыодчиков и переписчиков, намекает откуда они.
В любом случае пвл о призвании руси с рюриком, перевешивает эти три сомнительных упоминаний каганов.

Не только мы с Цукерманом. Сегодня эта версия мейнстрим в российской и европейской науке. Петрухин, Мельникова, Мачинский и тд и тп...Из старой гвардии выводящей русь от речки Рось и считающих сердцем Руси полян, остался один Толочко Смайл

Вот почитайте, тут интересно
http://www.ladogamuseum.ru/article/pub2/


Старая гвардия русь трактовала как бригаду рюрика, о чем однозначно говорит пвл - за море к варягам руси.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #706 - 30.09.2016 :: 12:14:00
 
Evgen11 писал(а) 30.09.2016 :: 06:41:08:
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
вот не понимаю, вы с такой легкостью дописываете и редактируете общепризнанную точку зрения, вы с цукерманом неизвестную летопись нашли на чердаке?

Шакур, ну вы уж извините, но и  в этой теме сейчас сядете в лужу.
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
А еще те росы из посольства определяют себя свеями и просят вернуться домой конкретно через франкские земли, что даже без поправок на глуховатых переыодчиков и переписчиков, намекает откуда они.

Шакур, термин свеоны, не только свеи то есть шведы будущие. А более широкий, включающий готов (готландских), норвежцев, то есть всех норманнов, кроме данов.
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 23:39:13:
В любом случае пвл о призвании руси с рюриком, перевешивает эти три сомнительных упоминаний каганов.

Ляля тополя, ПВЛ вторична к БА и АЗ. не выйдет. Тем более есть и русские источниками насчет кагана.

И в этой? Шура пилите гири и не смешите взрослых людей.

Я чтото говорил про шведов? Важно то, что их земля не у нас.

Это где такой закон вторичности евгениуса посмотреть?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #707 - 30.09.2016 :: 12:19:46
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 01:41:41:
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 01:32:32:
Пацаны, может Вам филолого/лингвистическую тему открыть?

А то, как-то не все с первого раза врубаются...

Вкратце. В летописи написано, что Владимир набрал вятичей, словен, кривичей, мерю и прочие москальские племена для охраны своих рубежей возле Киева и населил эти города этими москалями. Древнерусское слово нарубал, используется в летописи в значении набрал. С этим согласны абсолютно все переводчики и профессиональные знатоки древнерусского языка, в том числе и Срезневский...все согласны, ну акромя древнерусского богатыря Богдаши. Он то ясное дело без переводчика читает древнерусские тексты, ибо украинец а не москаль. Так вот Богдаша оспаривает слово "нарубал" и со Срезневским и с переводчиками летописи, говоря что академики не правы и слово надо переводить в значении грабеж, захват. А это значит,что вятичи и все москали были рабами у Владимира. А теперь ощутите крайнюю степень кретинизма нашего мыслителя...  Смех

Трудно себе представить, что люди кинули свои дома и поехал в другое место добровольно. Не общежитием нене рабочимим местами их на новом месте не обеспечивали. Разве что аппелировкть к более степному рельефу и свободной пашне.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #708 - 30.09.2016 :: 12:24:55
 
Evgen11 писал(а) 30.09.2016 :: 06:26:50:
Ratio писал(а) 29.09.2016 :: 12:41:19:
Кто знает что написали его потомки...Славяне.

Конечно, они  скрыли величайшую тайну пришествия на форму историчка  настоящих ценителей правды.Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 13:09:17:
До этого не было никакой руси, рюрик немного пожил в новгороде по приходу. Киев центр как не крути.

Археология с вами не согласна. Рюрик вообще то помер в Новгороде, так, что он там и остался.
Шакур, проблема в том, что Киев центром стал, совсем поздно, в конце десятого века. То есть при Вове. До этого Киев был на границе с Хазарией, то есть со степью. Константин Багрянародный  в том числе приводит его первое название, скорее более раннее, Самбат. Которое тюркское.

Проблема в том, что за альтернативку банят. А за бред глумяться.

Evgen11 писал(а) 30.09.2016 :: 06:18:57:
Amaro Shakur писал(а) 29.09.2016 :: 13:15:49:
Русь и термин пришли вместе с рюриком, этак и австролопитеков можно русью назватьпо территориальному признаку.

Зафиксирован раньше условного Рюрика, в Бертинских анналах.

Мы теперь любое слово с р и с на русь натянем? Давайте сразу к этрускам.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #709 - 30.09.2016 :: 12:26:22
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 02:01:32:
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 01:57:43:
Напомню:
1 покажи в летописи (любой), упоминание, что чудь и меря Киев штурмовала
2 покажи в летописи (любой), что чудь и меря русью назвалась.

1.Зачем штурмовать? В Киеве мало варягов было, а полян не пускали за стены детинца. Увидев идущих москалей они{поляне] и разбежались. Поэтому Олег сравился малой дружиной, выманив Аскольда из Детинца. Но дань хлопчики поляне давали всем северным племенам.
2. Показывал уже. ПВЛ 882 год.
3. 882 год

Какие москали в 9 веке?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #710 - 30.09.2016 :: 12:59:45
 
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 11:45:00:
Но что именно Вас сомневает в подлинности ?


Просто я немного знаю, что творилось в семитологии во второй половине 19-го века.
Да и почитайте Ибн-Русту - это же полное повторение арабским автором отрывка из Бертинских анналов. Как будто араб читал франкские летописи! Это же невозможно.

Evgen11 писал(а) 30.09.2016 :: 06:44:10:
Также в русских источниках упомнят титул каган, причем к Ярославу Мудрому.


А какое это имеет отношение к скандинавским титулам 9-го века??

Evgen11 писал(а) 30.09.2016 :: 06:44:10:
В европейских и арабских источниках упомянут именно титул, а не имя


Ну, про арабские "источники" я уже сказал. А в европейских речь идёт именно об имени - в Скандинавии титула "хакан" не было, но было имя Хакон.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #711 - 30.09.2016 :: 13:06:27
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 02:01:32:
Зачем штурмовать? В Киеве мало варягов было, а полян не пускали за стены детинца. Увидев идущих москалей они{поляне] и разбежались. Поэтому Олег сравился малой дружиной, выманив Аскольда из Детинца


Вы полагаете, что в такие Олеговы сказки кто-то может сейчас поверить? Совершенно очевидно, что летописец описывает небывалое скудоумие противников Олега. Смех
С киевлянами договорились. Потому что не Аскольд там был главный. Он, как и Рюрик, был лишь главой наёмной варяжской дружины.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #712 - 30.09.2016 :: 15:00:13
 
Amaro Shakur писал(а) 30.09.2016 :: 12:19:46:
Трудно себе представить, что люди кинули свои дома и поехал в другое место добровольно. Не общежитием нене рабочимим местами их на новом месте не обеспечивали. Разве что аппелировкть к более степному рельефу и свободной пашне.

Князь приказал. Надо, значит надо. А то что вы не можете представить чего либо, никого особенно не волнует. Есть факты. Вокруг Киева сооружаются оборонительные города, и населяются людьми из вятичей, словен и чуди. Ибо от полян, привыкших жить в рабстве, толку было мало.

Amaro Shakur писал(а) 30.09.2016 :: 12:24:55:
Мы теперь любое слово с р и с на русь натянем? Давайте сразу к этрускам.

Понимаете в чем дело, есть наука, там работают люди образованные, профи своего дела, которые видят в послах-росов и их каганате именно предшественников Древнерусского государства. Это не я придумал и не Евген11. И тут нет никакого заговора против Украины-Руси, так как академическая наука, которая не Грушевский, такую Русь не знает.

Amaro Shakur писал(а) 30.09.2016 :: 12:26:22:
Какие москали в 9 веке?

У Богдана фобия такая, он везде видит москалей отбирающих у него шмотьку сала...Это была ирония над ним. Но судя по тому, что поляне это предки больше великоросов, чемукраинцев, то и противопоставлять их "москалям" действительно не вполне верно...
Интеррекс писал(а) 30.09.2016 :: 12:59:45:
Просто я немного знаю, что творилось в семитологии во второй половине 19-го века.
Да и почитайте Ибн-Русту - это же полное повторение арабским автором отрывка из Бертинских анналов. Как будто араб читал франкские летописи! Это же невозможно.

Докажите. "Це брэхня, брэхня, я вам нэ вiрю" не пройдет...
Интеррекс писал(а) 30.09.2016 :: 12:59:45:
Ну, про арабские "источники" я уже сказал. А в европейских речь идёт именно об имени - в Скандинавии титула "хакан" не было, но было имя Хакон.

Что вы сказали? Что все подделали злые противники речки Рось ? Вы не привели ни одного убедительного доказательства. С вас следущее:
1) Доказать что хто то там подделал Ибн-Русте, причем оригинальный арабский текст, а не перевод
2) Доказать что Гардизи, персидский автор не упоминал о русском каганате

Пока не приведете эти доказательства, не думаю что с вами возможно какое либо серьезное общение у более подготовленных форумчан.
Интеррекс писал(а) 30.09.2016 :: 13:06:27:
Вы полагаете, что в такие Олеговы сказки кто-то может сейчас поверить? Совершенно очевидно, что летописец описывает небывалое скудоумие противников Олега.
С киевлянами договорились. Потому что не Аскольд там был главный. Он, как и Рюрик, был лишь главой наёмной варяжской дружины.

Вы считаете, что мы прямо тут и сейчас выкинем ПВЛ и 300 лет работы над ней различных исследователей и начнем следовать вашей личной трактовке сообщений?
Наверх
 

<div style=
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #713 - 30.09.2016 :: 16:56:22
 
Amaro Shakur писал(а) 30.09.2016 :: 12:19:46:
Трудно себе представить, что люди кинули свои дома и поехал в другое место добровольно.


Мысль интересная. Люди из простого народа, давно служащие своим местным боярам, вряд ли захотели бы переселяться поближе к печенегам. Это только ухудшило бы их положение.
Вообще, чтобы создавать реальную оборону - надо людей мотивировать. Вот, например, казаки были мотивированным классом. Но могли ли быть казаки у князя Владимира?
Варягами всё не заселишь. Тем более у того же Владимира были с ними сложные отношения.
И тогда спрашивается - кто смог бы охранить киевские рубежи? Обычные немотивированные селяне? В Византии эту проблему решали радикально - там раздавали пограничные земли всем желающим её защищать. Давая этим людям ещё и достаточную долю свободы от имперского бюрократического аппарата.
Почему подобная система не была создана князем Владимиром??
Мало было желающих воевать?? Или была другая причина: Владимир не желал создавать вольное казачество, независимое от него?
И что такое тёрки Владимира с вольными варягами - разве не попытка избавиться от досаждающего элемента? Владимир строил государственную вертикаль. Совершенно очевидно, что для укрепления личной власти он также вводил и новую веру.
Поэтому вольные казаки в его планы явно не вписывались. Поэтому проще для него было оставить всё по старому - платить солидную дань печенегам, торговать рабынями из низшего класса, отнимая их из славянских семей у мужей и отцов, вместо того чтобы дать юным удальцам из тех же семей казацкую волю.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #714 - 30.09.2016 :: 17:14:19
 
Свенделд,
Из какой ПВЛ вы взяли это:

Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 02:01:32:
Зачем штурмовать? В Киеве мало варягов было, а полян не пускали за стены детинца. Увидев идущих москалей они{поляне] и разбежались.


А доказывать вам что-либо я не желаю. Вы попросту не хотите быть объективным.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2016 :: 17:19:53 от Интеррекс »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #715 - 30.09.2016 :: 17:43:20
 
Интеррекс писал(а) 30.09.2016 :: 16:56:22:
Мысль интересная. Люди из простого народа, давно служащие своим местным боярам, вряд ли захотели бы переселяться поближе к печенегам. Это только ухудшило бы их положение.

Вы не понимаете реалей того времени. Выбора там никто не давал . Как князь скажет, так и будет. Так что мысль совершенно не интересная, а скорее смешная, уровня детского сада - захотели убрать игрушки убрали/не захотели, не убрали...
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #716 - 30.09.2016 :: 17:43:53
 
Интеррекс писал(а) 30.09.2016 :: 17:14:19:
Свенделд,
Из какой ПВЛ вы взяли это:

Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 02:01:32:
Зачем штурмовать? В Киеве мало варягов было, а полян не пускали за стены детинца. Увидев идущих москалей они{поляне] и разбежались.


А доказывать вам что-либо я не желаю. Вы попросту не хотите быть объективным.

Ваше право не доказывать...Слив защитан
Наверх
 

<div style=
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #717 - 30.09.2016 :: 17:52:26
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 17:43:20:
Вы не понимаете реалей того времени. Выбора там никто не давал .


Угу. Никто. Например, европейские рыцари "не давали" городские автономии.
И ещё франки "не дали" выбора испанцам, сделав их своими союзниками в пограничной войне с арабами.

Не в реалиях времени дело. А в башках.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2016 :: 21:14:29 от Интеррекс »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #718 - 30.09.2016 :: 21:45:36
 
Svendeld писал(а) 30.09.2016 :: 02:01:32:
Зачем штурмовать? В Киеве мало варягов было, а полян не пускали за стены детинца. Увидев идущих москалей они{поляне] и разбежались.

Во пургу несет упорыш. Смех
Интересно что он курит.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #719 - 30.09.2016 :: 21:47:41
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2016 :: 21:45:36:
Во пургу несет упорыш.
Интересно что он курит


Похвально. Может вы тут ещё расскажите, зачем вам Русь в Норике?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 81
Печать