Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
История древних библиотек (факты, тайны, трагедии) (Прочитано 1873 раз)
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
04.02.2016 :: 15:10:40
 
Прослушал сейчас передачу Тайны древних, исчезнувших библиотек

По моему очень интересно, и много новых фактов (или очень на них похожие), но много больше сомнительной информации.

Автор известный, но не ученый, и не историк по образованию.

Цитата:
Дегтярев Владимир Николаевич (прозаик)

Родился  2 6  с ен т я  бр  я  1 9 5 4  г о да  в деревне Преображенка Кировской области. В 1961 году семья переехала в Павлодар (Казахстан). После окончания школы В. Дегтярев работал осветителем в театре, монтером городской линии связи, слесарем на Павлодарском тракторном заводе. Окончил сценарный факультет ВГИК. Был помощником и ассистентом режиссера, редактором Павлодарской студии телевидения, заместителем председателя Павлодарской областной телерадиокомпании. Был создателем двух частных  телерадиокомпаний «Арна» и «Ирбис» в Казахстане, вещавших на русском языке. В 1997 году В. Дегтярев по политическим мотивам переехал из Павлодара в Новосибирск. В настоящее время живет в Подмосковье. В. Дегтярев — автор сценариев двадцати документальных и двух художественных фильмов. Публиковался в журнале «Новосибирск», альманахах «Купола» и «Синильга». Автор книг «Дальний прицел» (2003), «Колодец Чингизхана» (2004), «Вятские люди» (2005), «Охотники за курганами» (2008), «Поцелуй истины» (2008) и др., изданных в Новосибирске и Москве. Тематически и жанрово разнообразный писатель. Его проза, как правило, остросюжетна, динамична, но и полна точных и тонких психологических подробностей, которые позволяют лучше видеть и чувствовать персонажей. Творчество В. Дегтярева — пример удачного симбиоза приключенческой и психологической прозы.


(ссылка)

автор рассказывает об очень многих темах, но основная это о Библиотеке Ивана Грозного (кстати по этой теме, есть разные публикации, вызывающие интерес и вопросы)

мне кажется это еще один герой - автор, который ярко выраженный альтернативщик, но мне кажется у него хорошие тиражи и он актуален и популярен...
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #1 - 06.02.2016 :: 13:07:34
 
Zoom писал(а) 06.02.2016 :: 10:46:04:
Александр Г писал(а) 05.02.2016 :: 22:20:38:
Т.е. это именно то обстоятельство, что все летописи и другие источники с того времени (с 1563 года) должны быть тщательно просмотрены и или отредактированы или уничтожены...


Тридентский собор это папский собор, а Московия православная. И касался только ихних религиозных текстов.


Складывается впечатление, что "романовы" (бывшие "кобылины") -- это западный проект, чтобы затереть древнюю историю Руси в интересах Запада -- собственно весь проект НХ об этом.

В самом конце 1798 года, российский император Павел I был провозглашён Великим магистром Мальтийского ордена.

Мальтийский орден это как православный орден?

Вся элита России перенасыщена масонами. Петр 1 как широко пишут, с подробностями, ездил к Руководителю Масонов того времени к Ньютону на аудиенцию, Ньютон вроде признал Петра 1 (но кажется не высоко оценил).

Масоны они за европейские интересы, или за российско-ордынские интересы?



Цитата:
А оказывается папа римский дал еще указание уничтожить русские летописи и изготовить новые, тайно, и поменять их во всех русских монастырях. Не "отредактированы", а новые - потому что их тексты полностью противоречат "реконструкции" ФиН,  поэтому вносить изменения надо в каждую страницу.

И какие доказательства ФиН приводят, что такое указание было, и что оно было радостно исполнено русскими митрополитами и архиепископами?


церковь в царской России была подневольной организацией, и если царь сказал "надо", то у "митрополитов и архиепископов" -- никто не интересовался было им радостно или нет.

и Петр 1 и Екатерина книги массово забирали и как пишут уничтожали.

например здесь указы: (ссылка)

Ссылка: За неисполнение приказа полагалась смертная казнь.


как все "серьезно" -- смертная казнь!

то что ВСЕ книги собирали! а потом возвращали в Синод "проверенными" -- что возвращали (предположительно, отредактированными!), а что нет.

Тоже делала и Екатерина.



- Уничтожение старинных русских летописей и начало переписывания истории Руси с помощью немецких профессоров. Эта деятельность обрела поистине гигантский масштаб, чем и объясняется минимальное количество сохранившихся исторических документов.

- Отказ от русской письменности, которая состояла из 151 знака, и введение нового алфавита Кирилла и Мефодия, который состоял из 43 знаков. Этим Петр нанес сильнейший удар по традициям народа и прекратил доступ к старинным письменным источникам.

- Жесточайшие репрессии против русского духовенства, фактическое уничтожение православия. Масштабы репрессий против духовенства были глобальными. Одним из наиболее значимых карателей Петра был его приближенный Яков Брюс, который прославился карательными экспедициями в старообрядческие скиты и уничтожением старинных церковных книг и имущества.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2014/02/12/istoriya-rusi/732117-podmena-petra-i-vy...



В 1649 году на Земском соборе был принят свод законов Русского государства — «Соборное уложение 1649 года», согласно которому на законодательном уровне предполагалась казнь за ересь, иноверие, богохульство и т. п.

« Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.[22]

(ссылка)

"неправильная" книга -- это уже основание для обвинения в ереси...
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2016 :: 13:14:49 от Александр Г »  
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #2 - 06.02.2016 :: 14:40:31
 
Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
Складывается впечатление, что "романовы" (бывшие "кобылины") -- это западный проект, чтобы затереть древнюю историю Руси в интересах Запада -- собственно весь проект НХ об этом.


Давайте по порядку.

Александр Г писал(а) 05.02.2016 :: 22:20:38:
Происходит знаменитый Тридентский собор ...

Т.е. это именно то обстоятельство, что все летописи и другие источники с того времени (с 1563 года) должны быть тщательно просмотрены и или отредактированы или уничтожены...


Zoom писал(а) 06.02.2016 :: 10:46:04:
Тридентский собор это папский собор, а Московия православная. И касался только ихних религиозных текстов.

А оказывается папа римский дал еще указание уничтожить русские летописи и изготовить новые, тайно, и поменять их во всех русских монастырях. Не "отредактированы", а новые - потому что их тексты полностью противоречат "реконструкции" ФиН,  поэтому вносить изменения надо в каждую страницу.

И какие доказательства ФиН приводят, что такое указание было, и что оно было радостно исполнено русскими митрополитами и архиепископами?


Я про Тридентский собор интересовался. Т.е. указания переписать русские летописи на нем не давалось?

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
и Петр 1 и Екатерина книги массово забирали и как пишут уничтожали.

например здесь указы: (ссылка)

В этой ссылке ничего нет про указание переписать (фальсифицировать) тексты летописей.

Цитата:
...во всех епархиях и монастырях, и соборах прежние жалованные грамоты и другие куриозные письма оригинальные, такожде и исторические рукописные и печатные книги пересмотреть и переписать губернаторам и вице-губернаторам, и воеводам и те переписные книги прислать в Сенат.


Здесь "переписать" означает составить их списки, сделать описи.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
то что ВСЕ книги собирали! а потом возвращали в Синод "проверенными" -- что возвращали (предположительно, отредактированными!), а что нет.


"потом возвращали в Синод "проверенными" - Не возвращали, а списки книг и рукописей  (переписные книги) присылали в Сенат.
"предположительно, отредактированными!" - Нет оснований по тексту ссылки для такого предположения.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
Ссылка: За неисполнение приказа полагалась смертная казнь.

И в этой ссылке ничего нет про указание переписать (фальсифицировать) тексты летописей.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
- Уничтожение старинных русских летописей и начало переписывания истории Руси с помощью немецких профессоров. Эта деятельность обрела поистине гигантский масштаб, чем и объясняется минимальное количество сохранившихся исторических документов.


Эти немцы переписали (сфальсифицировали) русские летописи?

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 13:07:34:
(ссылка)

"неправильная" книга -- это уже основание для обвинения в ереси...


И в этой сслылке ничего нет про редакторование, правку текстов летописей.


Меня, собственно, интересует вопрос: Кто и когда радикально переделал, переписал заново все русские летописи?
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #3 - 06.02.2016 :: 15:14:30
 
Zoom писал(а) 06.02.2016 :: 14:40:31:
Меня, собственно, интересует вопрос: Кто и когда радикально переделал, переписал заново все русские летописи?


По моему ФиН это еще научно или убедительно не доказали, историки тоже. Это из разряда гипотез.

У ФиН об этом много, и есть ссылки на западных авторов, где перечисляются книги русские и не русские, которые до нашего времени не дошли. А почему не дошли?

Мне собственно не хочется вступать в спор, это одна из основных тем для ФиН, если хотите, я могу попробовать и найти ссылки на их ресурсы?
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #4 - 06.02.2016 :: 15:16:25
 
Zoom писал(а) 06.02.2016 :: 14:40:31:
Я про Тридентский собор интересовался. Т.е. указания переписать русские летописи на нем не давалось?


я предполагаю, что вполне могли давать. Откуда мы знаем, что там в Ватиканских хранилищах скрыто.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #5 - 06.02.2016 :: 15:31:34
 
Zoom писал(а) 06.02.2016 :: 14:40:31:
"потом возвращали в Синод "проверенными" - Не возвращали, а списки книг и рукописей(переписные книги) присылали в Сенат."предположительно, отредактированными!" - Нет оснований по тексту ссылки для такого предположения.


Указ о присылке из монастырей древних рукописей и печатных книг от 20 декабря 1720 г.

Великий государь указал: во всех монастырях, обретающихся в Российском государстве, осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куриозные письма оригинальные, также книги исторические, рукописные и печатные, какие где потребные к известию найдутся. И по тому его великого государя именному указу, правительствующий Сенат приказали: во всех епархиях и монастырях, и соборах прежние жалованные грамоты и другие куриозные письма оригинальные, такожде и исторические рукописные и печатные книги пересмотреть и переписать губернаторам и вице-губернаторам, и воеводам и те переписные книги прислать в Сенат.

Указ о присылке хранящихся в монастырях летописей для снятия с них копий от 16 февраля 1722 г.

Из всех епархий и монастырей, где о чем по описям куриозные, то есть древних лет на хартиях и на бумаге, церковные и гражданские летописцы степенные, хронографы и прочие сим подобные, что где таковых обретается, взять в Москву в Синод, и для известия оные описать и те списки оставить в библиотеке, а подлинные разослать в те же места, откуда взяты будут, по-прежнему, а тех епархий и монастырей властям при том объявить, дабы они те куриозные книги объявили без всякой утайки, понеже те книги токмо списаны, а подлинные возвращены будут к ним по прежнему. И для присмотра и забирания таковых книг послать из Синода нарочных.



речь идет о подлинниках!

Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #6 - 06.02.2016 :: 18:10:50
 
О чём молчат архивы…  (отрывки) Ходаковский Николай

В "Кормчей" 1649 - 1650 годов так называемая 51-я глава взята из требника Могилы (западного происхождения). В те же годы составлена была так называемая "Кириллова книга" и переиздана киевская "Книга о вере". На Афоне в это время жгут русские книги. Как отмечает Г. Флоровский, "инициатива церковных преобразований происходила от царя, при сдержанном упорном противлении патриарха. Реформа была решена и продумана во дворце".

Главная острота Никоновой "реформы" была в резком и огульном отрицании всего старорусского чина и обряда. Не только его заменяли новым, но еще объявляли ложным, еретическим, почти нечестивым

С приходом на престол Романовых отдаются приказы в монастыри для сбора документов и книг с целью их исправления. Собирались и люди для "книжной справы". Так, в ноябре 1616 года архимандрит Дионисий, келарь Авраамий Палицин и вся братия Троицкого монастыря получили царскую грамоту: "По нашему указу взяты были к нам в Москву, из Троицкого Сергиева монастыря, канорхист старец Арсений, да села Клементьева поп Иван, для исправления книг печатных и Потребника... И мы, - продолжает царь, - указали исправление потребника поручить тебе, архимандриту Дионисию, а с тобою Арсению и Ивану и другим духовным и разумным старцам..." (Соловьев С. М. Чтение и рассказы по истории России. М., 1989.)

Царь Алексей Михайлович в середине XVII века повелел доставить к нему все имеющиеся в столице книги по истории Руси, но ни в царской, ни в патриаршей библиотеках не нашлось ни одной исторической книги (Бочаров Л. И. и др. Заговор против русской истории. М., 1998.).

При императрице Анне Иоанновне в Россию хлынул поток иностранцев. Немцы становятся основоположниками современной версии русской истории.

Екатерина II назначила Шлецера академиком. При этом он не только получил в бесконтрольное пользование все документы, находящиеся в Академии, но и право требовать все, что считалось необходимым, из императорской библиотеки и других учреждений.

Борьбу против искажений русской истории вел М.В. Ломоносов. В 1749 - 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера. Он подверг критике диссертацию Миллера "О происхождении имени и народа российского", дал уничтожающую критику трудов Байера по русской истории. Ломоносова поддержали многие выдающиеся русские ученые.

Член Академии А. К. Мартов подал в Сенат жалобу на засилие иностранцев в русской Академии. Ее подписали И. Горлицкий, Д. Греков, П. Шишкарев, В. Носов, А. Поляков, М. Коврин и др.

Сенат создал комиссию для расследования во главе с князем Юсуповым. Комиссия посчитала выступление русских ученых "бунтом черни" против начальства. Решение комиссии было ужасным: И. Горлицкого казнить, Д. Грекова, А. Полякова и В. Носова сослать в Сибирь, П. Шишкарева и других оставить под арестом до решения дела будущим президентом Академии.

Комиссия заявила, что Ломоносов "за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к Академии, так и к комиссии, и к немецкой земле подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояний". Почти семь месяцев Ломоносов просидел под арестом в ожидании утверждения приговора... Указом Елизаветы он был признан виновным, однако от наказания "освобожден". Ему вдвое уменьшили жалованье, и он должен был "за учиненные им предерзости" просить прощения у профессоров... Миллер составил издевательское "покаяние", которое Ломоносов был обязан публично произнести и подписать... Это был первый и последний случай, когда Ломоносов вынужден был отказаться от своих взглядов (См.: Белявский М.Т. М.В. Ломоносов и основание Московского университета (1755 - 1955). М, 1955.).

Миллер организует экспедицию в Сибирь и привозит оттуда много собранных документов, дошедших до нас как "Портфели Миллера". Почему он поехал в Сибирь, как он отбирал там документы, нам не известно, но вполне можно предположить (коль М.В. Ломоносов очень опасался работ Миллера), что там не только собирались, но и уничтожались документы.

Не только Миллер организовывал экспедиции за архивными документами. В 1828 году, по идее известного археографа П.М. Строева, была организована археографическая экспедиция с целью осмотреть все находящиеся в России древнехранилища, преимущественно церковные, монастырские. Шесть лет П.М. Строев и его помощник Я.И. Бередников изучали документы Северной, Восточной и Центральной России, осматривали правительственные и монастырские библиотеки, выбирая из них акты и литературные источники нашей истории.

Но не только археографические экспедиции Миллера и П.М. Строева оказали влияние на состояние источниковой базы по истории России. Активная работа по пересмотру документов началась и в государственных архивах. На этом следует остановиться подробнее.

Дело в том, что всегда архивные документы хранились в том порядке, в каком они отложились в делопроизводстве. Государственный аппарат, созданный в период образования централизованного государства, обрастал мощной системой государственных учреждений. Важнейшим органом государства, разделявшим вместе с царем верховную власть, являлась боярская Дума. Более 90 центральных учреждений - приказов разного значения, функций и величины сложилось к XVIII веку. В процессе практической деятельности приказов появилось, как известно, обширное бумажное делопроизводство. Мощная бюрократическая машина приказной системы требовала фотографического отражения своей деятельности и сохранения документов в том порядке, в каком они сформировались в делопроизводстве.

Многие документы и книги просто уничтожались как в Западной Европе, так и на Руси эпохи Романовых. Уничтожение было одной из основных целей создания знаменитого "Индекса запрещенных книг". Индекс составлялся католической церковью в Италии, в Ватикане, начиная с 1559 года, то есть с середины XVI века. Книги, попавшие в Индекс, систематически уничтоСуть этих перегруппировок документов объясняли, как правило, поисками оптимальных способов их хранения, которые обеспечивали бы быстрый поиск необходимых документов. И никогда никто не ставил вопрос о том, что перегруппировка документов проводилась как раз наоборот - с целью затруднения поиска документов, обеспечения возможности их безнаказанного уничтожения. Для этого нужно было прежде всего привести архивы в такое состояние, чтобы в них никто не мог разобраться.



Большой интерес, на наш взгляд, представляет труд А. Лызлова "Скифская история".

В основу труда А.И. Лызлова положено русское летописание. В частности, он широко использовал не дошедшие до наших дней летописи (например, "Летописец Затопа Засекин"). Использовал он документы русских, польских и литовских архивов. Им широко привлекались работы зарубежных исследователей (Вельского, Ба-рония, Гваньини, Стрыйковского и др.).

Работа А. И. Лызлова представляет интерес и в том плане

На рубеже XVIII века выходят семь книг А.И. Манкиева "Ядро Российской истории", который связывает русскую историю с событиями мирового значения. Он часто идет вразрез со сложившейся исторической концепцией.

16 февраля 1722 года Петр I издал указ всем епархиям и монастырям о присылке в Москву, в Синод, находящихся у них "Хроник" и "Хронографов" на пергаменте и на бумаге для снятия копий. Запрещалось утаивать что-либо. Документы обещали вернуть. Как было выполнено обещание - неизвестно.




Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #7 - 06.02.2016 :: 18:57:18
 
Всемирный заговор, однако. Видимо Миллер и папские библиотекари предвидели появление ВВП и пытались принять меры. Не помогло!  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3029

СмолГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #8 - 06.02.2016 :: 19:37:14
 
voevodacastle писал(а) 06.02.2016 :: 18:57:18:
Всемирный заговор, однако

Чу ... Тише, где то рядом составляют новую библиотеку фальсифицированных манускриптов, вместе с 20-30 тысячами новых фальсифицированных глиняных табличек.
... 
http://www.youtube.com/watch?v=K0UIv8YW3tE
Наверх
 
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #9 - 07.02.2016 :: 14:09:50
 
Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 18:10:50:
С приходом на престол Романовых отдаются приказы в монастыри для сбора документов и книг с целью их исправления. Собирались и люди для "книжной справы". Так, в ноябре 1616 года архимандрит Дионисий, келарь Авраамий Палицин и вся братия Троицкого монастыря получили царскую грамоту: "По нашему указу взяты были к нам в Москву, из Троицкого Сергиева монастыря, канорхист старец Арсений, да села Клементьева поп Иван, для исправления книг печатных и Потребника... И мы, - продолжает царь, - указали исправление потребника поручить тебе, архимандриту Дионисию, а с тобою Арсению и Ивану и другим духовным и разумным старцам..." (Соловьев С. М. Чтение и рассказы по истории России. М., 1989.)

Далее у Соловьева указывается, почему нужно исправить Потребник:

Цитата:
до сих пор книга Потребник в Москве и по всей Русской земле в переводах разнится и от неразумных писцов во многих местах неисправлена;

Т.е. для "стандартизации" текста книги по церковному богослужению.
Еще во времена проведения никоновской реформы такие церковные книги, действительно, могли и уничтожаться и правиться.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 15:16:25:
я предполагаю, что вполне могли давать. Откуда мы знаем, что там в Ватиканских хранилищах скрыто.

Из того, что Вы не знаете, "что там в Ватиканских хранилищах скрыто" не следует, что такое указание давалось.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 15:31:34:
Указ о присылке хранящихся в монастырях летописей для снятия с них копий от 16 февраля 1722 г.

Из всех епархий и монастырей, где о чем по описям куриозные, то есть древних лет на хартиях и на бумаге, церковные и гражданские летописцы степенные, хронографы и прочие сим подобные, что где таковых обретается, взять в Москву в Синод, и для известия оные описать и те списки оставить в библиотеке, а подлинные разослать в те же места, откуда взяты будут, по-прежнему, а тех епархий и монастырей властям при том объявить, дабы они те куриозные книги объявили без всякой утайки, понеже те книги токмо списаны, а подлинные возвращены будут к ним по прежнему. И для присмотра и забирания таковых книг послать из Синода нарочных.

Сделать копию с подлинника, копию оставить в Москве, а подлинник вернуть откуда был взят. Разумное решение. О правке текстов речь не идет.

Александр Г писал(а) 06.02.2016 :: 15:14:30:
Мне собственно не хочется вступать в спор, это одна из основных тем для ФиН, если хотите, я могу попробовать и найти ссылки на их ресурсы?

Так мы уже ведем спор. Я процитировал летописи, Вы, в ответ, утверждаете, что они были отредактированы, но не обосновали пока что свое утверждение. Указаний на правку летописей не представили, кто и когда их правил тоже не сообщаете.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10388
Пол: male
Re: История древних библиотек (факты, тайны, трагедии)
Ответ #10 - 08.02.2016 :: 09:32:01
 
Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 15:10:40:
мне кажется это еще один герой - автор, который ярко выраженный альтернативщик, но мне кажется у него хорошие тиражи и он актуален и популярен...


Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки(с)
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать