Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 10:41:28:

Об отношении московских князей к касимовсим ханам, потомкам Улу-Мухамеда, можно узнать например из договора между сыновьями Ивана 3 или из письма Ахмата к Ивану 3.

«К этому времени относится выделение татарам в Мещерской земле (на Оке) особого удела - так называемого "Касимовского царства", отданного, вероятно, в силу условий того же мирного договора, во владение сыну Улу Мухаммеда царевичу Касиму. На образование этого удела нельзя смотреть как на добровольную меру русского правительства, - напротив, оно явилось одним из главнейших результатов одержанной Улу Мухаммедом победы и первой попыткой ханов татарских вступить в непосредственное управление на русской земле в качестве удельных князей. Русские историки имеют обыкновение изображать положение татарских царевичей, служивших в России в качестве удельных князей, унизительным и ничтожным. По отношению к Касимовским царевичам это совершенно неприменимо: напротив, этим татарским ханам, севшим на русской земле, Московские и Рязанские великие князья были обязаны платить дань - «выход»- совершенно так же, как они платили дань в Сарай» (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Богатырев Артур писал(а) 30.12.2015 :: 10:30:14:

Новый Год уже наступил?
Читаем вопрос внимательно:
А в какой битве жители Владимира стояли на одной стороне с жителями Киева и/или жителями Полоцка и/или жителями Новгорода и/или жителями Львова?
Разжёвываю:
1 Жители Владимира неоднократно воевали ПРОТИВ жителей Киева, жителей Полоцка, жителей Новгорода и жителей Львова.
2 Жители Киева+жители Полоцка+жители Новгорода+жители Львова неоднократно воевали против общего врага.
3 В какой битве жители Владимира воевали вместе с жителями Киева и/или жителями Полоцка и/или жителями Новгорода и/или жителями Львова против общего врага ?

Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:27:59:

Богдане, а у вас я смотрю нг не прекращается уже лет 20. Ну начнем помаленьку.
1.Шведы как общий враг сойдут? Дружина Александра Ярославича с новгородцами громит их в малоизвестной Невской битве.
2. Орден меченосцев, тевтонский, ливонский и прочие? Опять же малоизвестное Ледовое побоище ну и до этого битва на Омовже например или Раковорская после. Опять новгородцы и владимирцы вместе.
3. Примерно в то же время Ярослав Всеволодович с сыном Александром Ярославовичем несколько раз совместно с новгородцами по крупному громят Литву. Наверное тоже на общего врага потянет? Кстати, Литва же вышибается с окресностей Смоленска.
4. Ну собственно монголы. Владимирское войско было отправлено в помощь объединенному русскому, но южнорусские князья уже вовсю закидывали монголов шапками при Калке.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

То, что единственный храбрец в Москве, способный бросить вызов татарам, оказался литовским князем.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:
Это поздняя легенда, так как никакой Казани на тот момент не существовало.
Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

В том, что Сарай пострадал во время нашествия Тимура, никто не сомневается. Вопрос в том исчезли ли доходы от торгового транзита или нет. Армия врядли могла существовать без денег, так что доходы врядли значительно изменились на 1399-й год. Это произошло позже, когда турки захватили торговлю на Черном море.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Скажем так - не менее, чем Белоозеро, Ростов и Ярославль имели отношение к Москве. И процессы и в Смоленске, и в перечисленных княжествах происходили аналогичные.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Враждовали только независимые правители, что соответственно говорит об отсутствии зависимости Смоленска от Владимира до прихода татар. Да, Батый отдал большинство русских княжеств в руки Ярославу, но последнему пришлось в Смоленске оружием отстаивать  это право на Смоленск, полученное от татар. Смоленск освободился от татарского (и соответсвенно владимиро-московского) контроля уже в начале XIV века. И связано это с образование ВКЛ. Это и понятно, торговые интересы Смоленска лежали на западе (что видно из торгового договора с Ригой), Москва же для него в этом плане была скорее конкурентом, чем партнером, в отличии от ВКЛ.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

И что из этого? Еще раз, чем отношения Вильно и Смоленска отличались от отношений Москвы и Ростова/Ярославля/Белоозера?

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Не на литовский этнос, а на суверенное государство Великое княжество литовское и русское. Это сторонники москвы пытаются представить эту войну как противостояние этносов. Это была обычная война за территорию, проблемы этносов или религиозных групп в которой использовались как повод, а не причина.
Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Да, это был обычный спор за территорию, ничего больше. Москва имела прав на "древне-русское наследство" не больше, чем Вильно и даже Краков. С моральной точки зрения, позиция ВКЛ более твердая, так как оно вело наступление на Москву в первую очередь как часть татарского государства. В то время как Москва вела свои захваты территорий ВКЛ прикрываясь мусульманскми наступлением татар и турок с юга, то есть помогая последним разорять русские и славянские территории ВКЛ и Польши. Нравится кому то гордиться таким прошлым - никто не запретит.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Как раз таки в эти периоды произошли две значительные битвы (1512 и 1519).
1512 - битва под Вишневцем
1519 - битва под Сокалем (поражение ВКЛ)
1524 - Осада Очакова
1527 - битва на Ольшанице

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

Это уже война между османской империей и бывшей Золотой Ордой за Казань и Астрахань. Как раз тогда Москва и стала центром бывшей Золотой Орды. Показательно, что оборонять Москву после того как московское войско было разбито под Коломной остался правнук Улу-Мухамеда, Василий же по старой традиции московский князей свою столицу покинул:

«Немедленно по вступлении на престол хана Сагиб-Гирея началась война Казани с Россией. Союзные войска казанцев и крымцев одновременно вторглись в Россию с востока и юга. <...> Между тем крымское войско переправилось через р. Оку и разбило русское войско под начальством князя Андрея Старицкого, брата Василия III. Казанское войско заняло Нижний и двинулось к Москве вдоль Оки. Союзные войска соединились в Коломне и стали совместно наступать на Москву. Попутные селения были опустошены, множество жителей было забрано в плен и продано в рабство на невольничьих рынках в Астрахани и в Кафе. Союзники сожгли Никольский монастырь на Угреше и великокняжеский Дворец в с. Острове под Москвой. Василий III эвакуировался в Волоколамск, поручив оборону столицы своему зятю, царевичу Петру-Худай-Кулу» (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Богатырев Артур писал(а) 30.12.2015 :: 15:06:24:

Это сумма только с личных уделов братьев Василия (тысяча или по тысяче, не совсем ясно). Экстраполируйте  на всю северо-восточную русь включая Новгород и Рязань, и сумма получится огромнойпри том что основная сумма шла не в Крым и не в Астрахань, а именно наследникам Улу-Мухамеда.

Alex7777 писал(а) 29.12.2015 :: 02:01:47:

Угу. Блоха контролирует собаку. Чей то слабенькая теория, Касимовское ханство даже на Волжской магистрали не стоит в отличии от того же Сарая или Казани, так что на роль контролера транс-континентальной торговли не катит. Да и обходятся московские цари с контролерами как то не гуманно. И почему контролировать надо именно "ворота", а не пути транзита? Давайте я вам после новогодней дозы алкоголя поубойней версию придумаю?

Chessplayer писал(а) 31.12.2015 :: 01:33:47:

Хороший вопрос. но лучше: "А почему не Руссью?" Потому что во времена Петра московское наречие называлось российским а не русским языком, а до этого - язык словянский, а не русский.

Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 02:49:48:

1. Последнее? Ну наверное вследствии географии. Для Владимирского княжества войны с кочевниками до определенного этапа не были так важны, как для южнорусских княжеств. Вас же не удивляет отсутствие активных военных действий между галичанами и шведами или Волжской Булгарией.
2. Не дождались таки НГ.
3. Не ожидало. Взгляните на карту - владимирцам до южнорусских окраин топать дольше всего. Но сам факт участия Владимирского княжества в походе против врага, ему на тот момент непосредственно не угрожающему красноречив.
4. Все очевидно же. При Андрее Боголюбском столица Руси ну или центр силы фактически переходит во Владимир. Взяв давно уже чисто символический трофей - Киев, Андрей сажает туда младшего брата нарушив многовековую традицию. Ну а далее столь же логичный перенос столицы из Владимира в Москву. Подчеркиваю, Владимирское княжество было сильнейшим на Руси ДО монголов, как бы не хотелось укронацикам видеть обратное.
5. Интересы всей Руси были в объединении. Это проходит через все летописи. Оставался "маленький" вопрос - вокруг какого княжества. С точки зрения среднестатического русича где находилась бы столица не важно. Победил сильнейший.

Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 03:04:39:

Чей то не улавливаю связи. Россия образовалась в связи с реформой грамматики?

Богатырев Артур писал(а) 30.12.2015 :: 15:06:24:


С наступающим!