Alex7777 писал(а) 26.12.2015 :: 16:10:26:

Короче, если бы не литовцы, то Москве бы капец пришел Вот оно че, Михалыч ...

Alex7777 писал(а) 26.12.2015 :: 16:30:37:

Так и сил на такую борьбу не было. С армией Орды никто тягаться не мог. Только в конце 14 века видим серьезную победу на Куликовом поле, но в 1382 и каменные стены Москвы не спасли от Тохтамыша.  В 1462 Иван III отказался платить дань, а в 1480 поставил в деле точку ...

scriptorru писал(а) 26.12.2015 :: 16:40:12:
Отказался платить татарам или платить в Сарай? Так как татарам Иван платить не отказывался, они прекрасно жили на его деньги на берегах Оки, ходили вместе с Иваном (или Иван с ними) на Новгород, на Литву и т.д.

Сарай был построен там, где он был построен с одной единственной целью, собирать пошлины с торговли по великому шелковому пути. Ко времени Ивана III-го торговля по этому маршруту прекратилась, сами, наверное, знаете почему. Так что ничего татарскую знать больше не держало в низовьях Волги.

А масштаб действительно несоизмерим.) Витовт дрался с ослабленной в ноль ордой после поражений от Москвы, междоусобиц, погрома устроенного Тимуром. И был разбит как последний фраер в стиле Калки. Думал будет так же просто как подбирать за татарами разгромленные русские княжества.

Chessplayer писал(а) 26.12.2015 :: 17:48:37:

Если уж близкий к событиям автор "Задонщины" называет его "храбрым сыном Литвы", то с чего нам его называть по другому?

Alex7777 писал(а) 26.12.2015 :: 18:05:19:

Ну так может потому, что нельзя действовать по принципу тут верю тут нет. В масштабах сражения вы не верите, а как этнограф автор задонщины авторитет?)) Вот тот же Королев, например, сын Украины(усср) но русский.

Chessplayer писал(а) 26.12.2015 :: 18:31:04:


вывод о масштабности делается на основе других факторов. Во первых, количество князей, выступивших против татар - 50 на Ворксле и около 20 на куликовом поле. Во вторых, после победы над Витовтом, татары даже киев не взяли. После поражения на куликовом поле татары взяли Москву. Выводы как бы очевидны.

Chessplayer писал(а) 26.12.2015 :: 17:56:36:

Несоизмерим  с чем? Неужели с куликовской стычкой с одним из темников Орды? Боеспособность орды во время Куликовского столкновения была ниже плинтуса- это время так называемой "великой замятни" в Орде.

Alex7777 писал(а) 26.12.2015 :: 18:46:35:

Так количество проигравшей стороны говорит только о убогом воинском искустве, которое даже численность не компенсировала. Киев не взяли потому что он без боя выплатил дань. Большего кочевникам никогда и не требовалось. А москву вроде взял не Мамай, или укронаука сделала новые открытия?)

Alex7777 писал(а) 26.12.2015 :: 18:46:35:

Логик вы конечно тот еще. Вы в курсе, что поле битвы (Куликовской), теперь обнаружено археологически? Это позволяет сделать ряд выводов, в том числе и о численности войск.  Вы хоть представляете, что там было на месте Киева в конце 14 века? Я так понимаю, брать там было нечего, потому татары его и не взяли. С Москвой в тот период сравнение некорректно...
Плано Карпини о Киеве: "после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."
Ссылка: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Дейнека писал(а) 26.12.2015 :: 19:12:47:

Может хватит фантазировать? Вы даже титулов Мамая не знаете.