НВД писал(а) 23.12.2015 :: 15:20:56:


Хорошая "цифирь". Сами собой напрашиваются ответы на вопросы: "1. С крымскими татарами что тогда следовало делать? 2. Как можно было отстоять Крым от Турции?". А в "запасе" были еще и пятигорские черкесы.

НВД писал(а) 23.12.2015 :: 14:36:58:

Скорее вы не хотите понять, что были поделены русские земли, но не Россия. Россия - это государство, образовавшееся вокруг ядра - Московского княжества, в конце 15 века. Русских же земель ("старых земель" Киевской Руси) было много, и вот они действительно были поделены между Россией, ВКЛ и кусочек - в Польше.
Новообразованное государство - Россия, изначально претендовала на статус новой державы, с одной стороны, заявляя о преемственности себя как православной державы от Византии (манипуляции Ивана 3), с другой - как правообладателя всех русских земель (т.к. Россия выросла из  "старых" Владимиро-Суздальской земли и Новгорода, включая второпрестольный Владимир). Плюс менее официально, но вполне явно (возможно, не до конца осознанно) - собирала под свою орбиту осколки Золотой Орды.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 14:50:21:

Ливония стала бы частью России, ну как минимум  - ее часть. Собственно перемирие марта-ноября 1559 года, как еще, кажется, Скрынников, писал - было заключено Адашевым и Висковатым, т.к. они смотрели на юг.
В результате рыцари, уже думавшие о безоговорочной капитуляции, получили передышку.
Ландмейстер Ордена - Иоаганн Фюрстенберг уже просил помощи у Дании, Швеции и Литвы, но на правах "помогите нам как союзники", а потому помощи не дождался. Однако его заместитель - товарищ Кетлер, жестко ориентировался на Литву и Польшу, и в октябре 1559 года  сместил на ландтаге Фюрстенберга, став новым ландмейстером, после чего немедленно подписал с Сигизмундом 2 договор о переходе "в протекторат и клиентеллу" в Литву. Ревель при этом "подарили" Швеции, а епископ Сааремы самопродал свой остров королю Дании. В таких условиях (мы продаемся с потрохами иным державам) - уже никто не захотел отказываться от Ливонии, которая "самоликвидировалась". И понеслась...
Напомню также, что в момент начала войны (январь 1558 года) Иван Грозный ставил ограниченные цели - шугануть хорошо Ливонию, и при случае оттяпать несколько городов и портов.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 14:50:21:

Это заблуждение. Избранная Рада была совещательным органом при царе, своеобразным прото-правительством. Писать, что Избранная Рада правила государством - все равно что написать что Земские Соборы правили страной, потому что Грозный их созывал.
А что Сибирь была завоевана без указа царя... Важнее иное - завоевание было поддержано царем, а Ермака послали Строгановы - которым опять таки с воли Ивана Грозного он выделил огромные земли и полномочия в Приуралье, чтобы развить и освоить этот край.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 14:50:21:

Я ничего подобного не приписываю. Однако я также против известной позиции, когда "войну выиграл народ вопреки главковерху". Иван Грозный совершил более чем много промахов и ошибок, но его злодейства, а равно промахи - значительно демонизированы.
Строго говоря, после его смерти следующие 100 лет цари действовали как продолжатели его программы, как ни странно это будет звучать.
Это и укрепление русской власти на Волге, Урале и в Сибири, и продвижение на юг в Дикое Поле (постройка крепостей, а потом сплошных Засечных черт), и война за Прибалтику (это повторил Алексей Михайлович), и продолжение спора за старые русские земли.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 14:50:21:

Я вообще то считаю, что Крым в 16 веке покорить было еще почти невозможно. Он, а равно Османская империя за его спиной были очень сильны. Ослабить его было можно.

НВД писал(а) 23.12.2015 :: 15:20:56:

Антимиф и "увеличение роли татарского народа в истории России". Тут недавно "досчитались" до того, что Ледовое побоище, освобождение Москвы 1612 года, и вообще львиная часть всех битв выиграна татарами.
А цифры тянутся из "Казанской истории", составленной в конце 16 века с целью идеологически обосновать взятие русскими Казани и показать, что "хорошие" татары из Касимова были на стороне русских.
Руководители взяты из популярной литературы. Вот Разряд за 1552 год. Почти все руководители - русские дворяне. Татары даны во вспомогательных отрядах.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/...
Впрочем по конкретной численности - данные расходятся. В любом случае, служилые татары использовались, без вопросов - только вот явно не в большом полку, а на вспомогательных вопросах.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 16:39:33:

Союз Ивана III с Менгли-Гиреем был направлен против общего врага - Большой Орды. Делать из этого факта вывод о готовности крымских татар подчиниться России просто смешно. Они и в 18 веке подчинились только оказавшись в безвыходном положении, да и то потом в массовом порядке переселялись в Турцию. Бессмысленно сравнивать их с казанскими татарами, которые после присоединения к России были, в целом, вполне лояльны ей. К слову, и до присоединения антирусские силы в Казани в огромной мере опирались как раз на Крым.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 16:39:33:

А у русской армии, занявшей Крым, с коммуникациями было бы всё в порядке? На карту посмотрите, если забыли, где Крым и где Астрахань, а уж потом сравнивайте условия для борьбы за них между Турцией и Россией. Да не забудьте, что астраханские татары не представляли собой столь-нибудь серьёзной боевой силы - чего никак не скажешь о крымских.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 16:39:33:

Откуда такая уверенность? И вы учли тот факт, что, в случае завоевания Россией Крыма, борьба за него с Турцией продолжалась бы, как минимум, много десятилетий? Всё это время основные силы русской армии должны были бы сидеть там. И России приходилось бы всячески избегать любых обострений на западе: случись война с той же Литвой - какими силами с ней воевать?

НВД писал(а) 23.12.2015 :: 12:43:19:

Тут все употребления "Россия" церковных деятелей. Не показательные применения.
Самоназвание жителей Львова - россияне - Задорнов отдыхает.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 22:01:33:

Нет такого факта. Всё как раз наоборот. Казанские татары вписывались а Россию несравненно легче, чем крымские.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 22:01:33:

История русских походов на Крым наглядно показала, насколько "всё в порядке" было с коммуникациями Пока не взяли под контроль материковую часть Восточной Европы (а это уже 18 век), к Крыму было всерьёз не подступиться.

Chessplayer писал(а) 23.12.2015 :: 22:01:33:

Столько, сколько условия (про географию не забывайте и про то, что поволжские татары - не крымские) позволяли - то есть очень недолго. За Крым же Турция, господствуя на Чёрном море,  могла воевать хоть несколько веков. Да уж в Смуту начала 17 века точно отбила бы Крым без проблем. Не говоря уж о том, что сама исходная точка для всех этих наших рассуждений (предположение, что Иван Грозный завоевал бы Крым) - сугубо гипотетическая: гораздо вероятнее, что крымцы успешно отбились бы, и ничего султану не пришлось бы отвоёвывать у России.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

Нет, не в нем. А в том, что он использовал момент.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

"Ливонцы" в основном были немцами и составляли только верхушку населения. О массе эстонского, латышского населения - никто даже не задумывался.
Собственно, все могло кончится разделом Ливонии. Но никто не захотел уступать.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

Так "шугание" внезапно стало чересчур успешным, плюс - после первого "шугана" Ливонии предлагали перемирие в 1558 году. Не вышло. Пошли дальше. Снова перемирие. Не вышло. Ну и случилось в 1559 году то, что случилось.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

Вообще то совещательный орган и создан для советов. Если вы следуете советам - то не значит что страной правят за вас. Собственно в какой то момент Иван Грозный подумал ровно так, как вы - и разогнал Раду. Царь никогда не упускал власти - ибо Рада тогда правила бы страной, если бы свои решения продавливала даже вопреки желанию царя, или при его неучастии в управлении. Например, Борис Годунов при Федоре Иоанновиче реально правил страной, т.к. Федор в делах управления просто не принимал участия.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

Это фраза ни о чем. Напомню также, что Рада собралась как раз таки по желанию самого царя, для проведения реформ 1550-х годов.

ИВК писал(а) 23.12.2015 :: 19:10:17:

Вообще то успехи были такие же переменные....
Скажем, 2-ю войну за Прибалтику Алексей Михайлович благополучно прос...л, да и пол-Украины слили, как и почти всю Литву, хотя был реальный шанс их взять.

Богдан М писал(а) 24.12.2015 :: 01:55:04:

И че? "Воеводство Русское" с центром в Львове существовало в Речи Посполитой.  Это для любителей вещать, что "Украинская держава существовала с 10 000 лет до н.э."

ИВК писал(а) 24.12.2015 :: 09:51:53:

Друг мой, вообще то для этого потребовался нехилый перечень войн. Так что это все далеко не легко и не просто. Причем в 1520-30-е годы Казань даже совершала опустошительные набеги на восточные уезды России (Муром, Владимир, Рязань, вплоть до Вологды).
Между прочим - некоторое время после покорения Казани, местные татары еще даже восставали.
Казанские татары оказались вписаны в Российскую державу благодаря тому, что знатные татары признавались за дворян (они даже в местнических спорах принимали участие), а потомки ханов - считались "царями" и "царевичами", т.е. признавался их королевский род. А уж если татарин становился новокрещеном - т.е. крестился, то ему дороги были открыты в самый верх. Казанцы были не исключением - в 16-17 веках целый набор князей из Черкесии вышел на службу в Россию, занимая высокие посты в армии.

Богатырев Артур писал(а) 23.12.2015 :: 10:50:50:

Ну то есть все, что раньше подчинялось Сараю, стало подчиняться Москве, а казане сидел племянник "мосоквского" чингизида Касима. Чуть позже все официально оформилось в новое государство, почти в старых границах Золотой Орды.

Богатырев Артур писал(а) 23.12.2015 :: 10:50:50:


Чего там неравноправного? В выборах короля участвовали? Да. Армия была общая? Тоже да. Украина из владения великого князя перешла во владение короля. Ввиду того, что теперь это должен был быть один и тот же человек - то ничего не изменилось.

Россия, например, при Петре "оголландилась". Это тоже говорит о бессилии?

Alex7777 писал(а) 24.12.2015 :: 12:07:40:

Естественно... Классическая форма войска до 1700 года.
Только об общей численности - ни слова. О ВКЛ - тем более ни слова.
Собственно рассуждения, что литвинов было 4-10 тысяч, не выдерживают никакой критики. Во-первых, это ДОЛЖНА была быть основная армия - хотя бы потому, что во главе ее поставили гетмана Острожского (занимавший пост великого гетмана литовского, т.е. главковерха в Литве). Во-вторых, после битвы армия Литвы в принципе не предпринимала никаких крупных действий, что говорит, что наличных сил просто не было после битвы. В третьих, косвенные свидетельства о числе пленных  (ок. 500) и убитых (до 5000) литвинов. Не уничтожили же русские всю армию?
Собственно единственная ссылка, в которой утверждается, что литвинов было в 4 раза меньше - это "Хроника Быховца", в которой он рисует что русских было только конников 40 000. Что абсурдум заведомо.

Alex7777 писал(а) 24.12.2015 :: 12:11:57:

Правда? И Крым и Кавказ и Средняя Азия? 

Alex7777 писал(а) 24.12.2015 :: 12:11:57:

Что такое "московский чингизид" Касим?

Alex7777 писал(а) 24.12.2015 :: 12:11:57:

Какое же "новое государство" это оформилось официально почти в старых границах Золотой Орды, и в каком году? А то это почти как уверения Богадана М, что в 1523 году Рязань входила в состав Украинского государства...
Российское централизованное государство с центром в Москве оформилось в 1480-90-е годы, и никаких татарских владений еще не включало. Завоевание Поволжья - это вообще 1550-е, когда Иван Грозный уже даже ДО этого обьявил себя царем.

Богатырев Артур писал(а) 23.12.2015 :: 14:09:33:


То есть другими словами, Россия это государство возникшее из московского княжества и других бывших улусов Золотой Орды, а не из русских (российских в греческом произношении) территорий, так  как к России как государству имели  отношение только часть этих территорий.