ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 11:55:00:


Но тем не менее, именно во времена Ивана Грозного русские войска впервые появились в Крыму. После падения Казани и Астрахани  Крым - зашатался - как по мне был шанс - и казачки бы помогли, литовские, у них там тоже свой интерес.

ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 11:55:00:

Это поиск выхода к морю. Как и Северная война ... Другой вопрос, как внешняя политика была выстроена ... Наследники Золотой Орды были еще весьма сильны. Набеги были постоянными. Бизнес - ничего личного...
ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 14:49:42:

Почему провал? Наоборот - победа, в итоге.

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 14:49:49:

Надо силы рассчитывать. Как показала жизнь, с успехом вести долгую полномасштабную войну сразу на западе и на юге Россия была не в состоянии. Иван Грозный обязан был это учитывать и выбрать какое-то одно из этих направлений. Впрочем, выбора фактически не было - юг, без вариантов.

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 14:49:49:

В итоге - это когда?

иван васильевич писал(а) 22.12.2015 :: 14:44:32:

Это было бы вообще здорово... но нереально. Это же не 18 век, соотношение сил другое. Если бы даже сумели каким-то образом завоевать Крым (что было гораздо труднее, чем взять Казань), то всё равно против Османской империи его не удержали бы. Да ещё при возможности удара в спину от Польши и Литвы. Кстати, если уж тогда пытаться завоевать Крым, то это обязательно предполагало прочный мир (более того - союз) с Польшей и Литвой - увы, на их условиях

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 15:00:40:

А я сомневаюсь, что он вообще был хорошим игроком. Своей славой он обязан Адашеву и избранной раде вообще. А как избавился от них - вот тут и понеслось

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 15:00:40:

Да разве я о такой победе говорю? Если бы колоссальные ресурсы, угробленные впустую в Ливонской войне, были использованы на юге, то можно было бы поставить засечную черту вообще чуть не у самого Перекопа, чтобы сидели крымцы в своём Крыму и в Россию не совались. Ведь так хорошо всё начиналось в пятидесятых годах - Казань, Астрахань, даже нападение на сам Крым... а потом всё это попросту забросили на полпути - именно потому, что чёрт дёрнул царя устроить грандиозную войну на западе.

ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 15:11:26:

Как показывает опыт, если у вас плохая военная организация, противник преодолеет любую засечную черту/стену, это все вторично. Ясно, что поиск выхода к Балтийскому морю был перспективней  с экономической точки зрения. Впоследствии история повторилась ...

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 15:38:44:

У государства, только что завоевавшего всё Поволжье, была плохая военная организация? А засечные черты были весьма эффективны. И не только чисто для обороны, но и как исходная позиция для ответных ударов. А засечная черта вблизи Крыма была бы полезна для рейдов прямо в Крым - чтобы крымцы, опасаясь этого, боялись нападать на Россию.

scriptorru писал(а) 22.12.2015 :: 15:38:44:

Так был ведь выход к Балтике. Всегда был, и в эпоху так называемой феодальной раздробленности Новгород его успешно удерживал. И только Иван Грозный впервые в русской истории умудрился лишить нас этого выхода. Причём в результате войны, не навязанной России внешними силами и не продиктованный жизненной необходимостью, а начатой царём по собственному произволу.

ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 14:49:42:


Не стань королём Польши Стефан Баторий - хто зна как бы всё повернулось.

ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 15:11:26:

Вы пишите как Алексей Адашев. В разгар успешной кампании в Ливонии в 1559 году, он предложил Грозному нанести удар по Крыму (знаменитая экспедиция Адашева по Днепру в Крым).
Это распылило силы и остановило войну в Ливонии, чем воспользовались ливонцы - отдались в Литву.


ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 15:48:27:

Вы немного не справедливы к Ивану Грозному. Изначально план стоял - "пощипать" Ливонский Орден и отобрать Нарву, но внезапно рыцари оказались хилыми, и к 1559 году их орден был разгромлен. Последний магистр, не будь дурак - "отдался под власть" Литвы, которая тут же вмешалась в партию. А значит автоматом вмешалась и Польша (Литва и Польша были в унии). Проснулись король датский и король шведский. Короче, в одночасье вместо Россия VS Ливония, против России оказалась целая коалиция (правда, не союзная друг с другом). Успешный поход Грозного на Полоцк в 1563 году вызвал абсолютно неожиданный эффект - предполагалось, что Литва испугается, и заключит очередной мир. Вместо этого в Литве началась паника, а в Польше - состояние близкое к панике, что "московит вот вот захватит Ригу и Вильно, и вообще окажется в Европе". В итоге Литва и Польша соединились в Речь Посполитую, а шведы открыто начали войну за Прибалтику.
Иван Грозный попал в туже ловушку, что и до него Василий 3, и после него Алексей Романов и Петр 1 - он пытался действовать сразу на всех направлениях одновременно. Плюс неудачная внешнеполитическая коньюктура (Ивану 3 в этом смысле везло, а его внуку - нет).
Не стоит забывать, что крушение Казани и Астрахани всего то на 5 лет дало нежданный эффект - Россия стала контролировать важнейший торговый путь по Волге, и "разрезала" осколки бывшей Золотой Орды на части. А падение Астрахани нехило обеспокоило султана в Стамбуле, что повлекло в свое время даже поход турок под Астрахань в 1569 году, а заодно дало санкцию крымскому хану на неограниченные набеги на Русь. С русской же стороны присоединение земель по Волге вызвало необходимость опять распылить силы по крепостям и гарнизонам. В итоге, кстати, вопросами закрепления русской власти на Волге занимался уже Борис Годунов при следующем царе - основав в 1580-е Самару, Саратов, Ахтубинск и Царицын.

НВД писал(а) 22.12.2015 :: 15:53:33:

Да по-всякому могло повернуться. Могло повернуться и лучше и хуже, чем вышло на деле. В любом случае, царь, переключившись на западное направление, тем самым фактически забросил южное, прервал крайне важное и успешно развивавшееся наступление России "на степном фронте".  И ради чего?