Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 35
Печать
О названии Россия (Прочитано 134842 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #520 - 27.02.2016 :: 18:25:05
 
Алент писал(а) 27.02.2016 :: 17:13:46:
Извините, дальше разговор невозможен. Если вы не знаете, что Псалтирь (сборник псалмов) является одной из книг Ветхого Завета, то о чем может быть речь? Впрочем, многие советские историки обладали близким к вам уровнем знаний о христианстве.


Согласен что говорить с вами невозможно,т.к. вы не знаете,когда Библию дописали окончательно.
Впрочем ,многие получившие образование в СССР ,открещиваются  советского научной школы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #521 - 27.02.2016 :: 23:25:17
 
Ubivec писал(а) 27.02.2016 :: 15:55:08:
У славян и у русских (расширительно) никогда не было каких-то табу на смешивание. Когда первые поселенцы прибыли на Лену, они первым делом женили всех неженатых на местных девушках, а своих дочерей отдали за местных охотников. Это привело к тому, что никаких нападений на протодеревни от местных не было, и они взаимно ассимилировались, породив баhaaны.


Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 16:10:34:
Ubivec писал(а) 27.02.2016 :: 15:55:08:
У славян и у русских (расширительно) никогда не было каких-то табу на смешивание. Когда первые поселенцы прибыли на Лену, они первым делом женили всех неженатых на местных девушках, а своих дочерей отдали за местных охотников. Это привело к тому, что никаких нападений на протодеревни от местных не было, и они взаимно ассимилировались, породив баhaaны.

Ну вот отличная иллюстрация, и для времён средневековья тоже.


И чем же так хороша эта иллюстрация?
Что - за 100-150 лет сожительства с русскими - местное население по брегам Лены так же абсолютно исчезло как меря в междуречье Оки и Волги?

Зачем сравнивать несравнимое. Нет же ничего общего в заселении этих 2 регионов!
В С.В.Русь приходили переселенцы в больших количествах под прикрытием княжеских дружин. Приходили в примерно похожую для себя природную среду.
На Лену приходили - смельчаки-одиночки, в новую для себя природную среду.
То есть на Лене местное население было для новопереселенцев помощниками, а в С.В.Руси - конкурентами.

На Лене местное население могло передать переселенцам опыт охоты и рыбалки в новых условиях.
В С.В.Руси переселенцы продолжали заниматься как и раньше подсечным земледелием. Меря не могла дать переселенцам опыта подсечного земледелия в новых условиях так как сроду этим не занималась.
Более того, мери наоборот было нафиг не нужно  это подсекание лесов, так как из этих лесов меря получала абсолютно всё, что ей было нужно для существования.

В общем, в случае на Лене было - совместное выживание и обогащение опытом.
А в С.В.Руси был прямой конфликт интересов.

Поэтому на Лене до сих пор прекрасно сосуществуют разные нации, а в С.В.Руси более слабая нация была полностью изгнана более сильной.

Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #522 - 27.02.2016 :: 23:44:09
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 14:53:19:
Приход поднепровских славян в мерянские края какими годами датируется, по археологии?

Существуют небольшие расхождения в датировке.
Но общепризнано, что были 2 волны переселения.
1-ая волна: кривичско-новгородская, IX-началоX века.
Затронула только Ростовскую землю. Не привела к страданиям мери из-за:
1) относительной малочисленности и неорганизованности переселенцев;
2) терпимого отношения новгородцев к финам вообще.
2-ая волна: поднепровская, вторая половина X века и далее...
Затронула всё междуречье Волги и Оки. Была организованной, в сопровождении княжеских дружин. С основанием множества новых крепостей и городов. Часто неудобных для жительства, но прекрасных для обороны и контроля территории.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #523 - 27.02.2016 :: 23:49:28
 
Ubivec писал(а) 27.02.2016 :: 15:55:08:
Я голосую за ассимиляцию. Тем более что население колонизированных земель скакнуло на порядок за короткое время.

Ага. Скакнуло в никуда  Смайл

Или "в лучший мир" с точки зрения христиан...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #524 - 27.02.2016 :: 23:54:34
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 23:44:09:
Существуют небольшие расхождения в датировке.
Но общепризнано, что были 2 волны переселения.
1-ая волна: кривичско-новгородская, IX-началоX века.
Затронула только Ростовскую землю. Не привела к страданиям мери из-за:
1) относительной малочисленности и неорганизованности переселенцев;
2) терпимого отношения новгородцев к финам вообще.

Во! и заметим что это уже после "призвания".


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 23:44:09:
2-ая волна: поднепровская, вторая половина X века и далее...
Затронула всё междуречье Волги и Оки. Была организованной, в сопровождении княжеских дружин. С основанием множества новых крепостей и городов. Часто неудобных для жительства, но прекрасных для обороны и контроля территории.

Т.е. поднепровские только во второй половине Х в. появились. ЧТД.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #525 - 28.02.2016 :: 00:45:35
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 23:54:34:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 23:44:09:
Существуют небольшие расхождения в датировке.
Но общепризнано, что были 2 волны переселения.
1-ая волна: кривичско-новгородская, IX-началоX века.
Затронула только Ростовскую землю. Не привела к страданиям мери из-за:
1) относительной малочисленности и неорганизованности переселенцев;
2) терпимого отношения новгородцев к финам вообще.

Во! и заметим что это уже после "призвания".
А что в этом замечательного?


Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 23:54:34:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 23:44:09:
2-ая волна: поднепровская, вторая половина X века и далее...
Затронула всё междуречье Волги и Оки. Была организованной, в сопровождении княжеских дружин. С основанием множества новых крепостей и городов. Часто неудобных для жительства, но прекрасных для обороны и контроля территории.

Т.е. поднепровские только во второй половине Х в. появились. ЧТД.
Кому это надо доказывать и зачем?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: О названии Россия
Ответ #526 - 28.02.2016 :: 05:17:57
 
Цитата:
Что - за 100-150 лет сожительства с русскими - местное население по брегам Лены так же абсолютно исчезло как меря в междуречье Оки и Волги?

Факт, что они смешались. Якуты перешли к оседлому образу жизни, развили сельское хозяйство. Русские объякутились, в некоторых местах даже по-русски разучились говорить. В Олекминске чистых якутов и русских давно нет, вроде как субэтнос "сахаляр" появился.
Почему славяне не могли ассимилироваться с финно-уграми? Тем более, что местные стояли ниже в развитии и угроз не представляли. Любая ассимиляция для малочисленных и низкоразвитых народов означает исчезновение. Знаете сколько жило палеоазитаских разных племен по Вилюю и Лене? Потом пришли более развитые якуты и всех ассимилировали. За 100-150 лет. При этом сами утратили частично тюркские черты.
Цитата:
Ага. Скакнуло в никуда

Т.е. все вымерли, в том числе и колонизаторы? Смайл
Как раз колонизаторы и показали нехилый прирост населения, который естественными причинами не объяснить. Ассимиляцией можно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #527 - 28.02.2016 :: 08:47:09
 
Ubivec писал(а) 28.02.2016 :: 05:17:57:
Как раз колонизаторы и показали нехилый прирост населения, который естественными причинами не объяснить. Ассимиляцией можно.

Антропологи и генетики говорят, что в случае колонизации славянами среднерусской равнины даже не было полной ассимиляции как кровного смешения.
Цитата:
Западные области были не просто славянизированы, а заселены племенами древних славян. Лишь их численным преобладанием над местным дославянским населением - или более быстрым демографическим развитием - можно объяснить отчётливое отражение этого этапа истории в антропологическом составе современного населения. Однако уже при продвижении в Волго-Окское междуречье соотношение масс населения выравнивается, а далее на восток меняется в
пользу местного дославянского населения.
Заселение
земель как главная составляющая первого этапа славянской колонизации постепенно сменяется ведущей
тенденцией этнокультурной ассимиляции коренного
населения. Становление русского этнического самосознания в восточных пределах Русской равнины во всё большей степени происходит на местной, неславянской антропологической основе.
Балановская "Русский генофонд на Русской равнине", стр. 55.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #528 - 28.02.2016 :: 08:54:14
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 00:45:35:
А что в этом замечательного?

Кому это надо доказывать и зачем?

Так посмотрите о чём ранее то мы говорили, на предыдущей странице.))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #529 - 28.02.2016 :: 09:57:05
 
Ubivec писал(а) 28.02.2016 :: 05:17:57:
Т.е. все вымерли, в том числе и колонизаторы?

А колонизаторы никуда не скакнули. Ибо на колонизируемой территории вначале их вообще не было.  Смайл
Если они и скакнули, то уж не от ассимиляции с допотопным населением. А от обогащения новыми природными и награбленными ресурсами, и торговыми путями, что позволило им нанимать хороших мастеров.


Ubivec писал(а) 28.02.2016 :: 05:17:57:
Факт, что они смешались. Якуты перешли к оседлому образу жизни, развили сельское хозяйство. Русские объякутились, в некоторых местах даже по-русски разучились говорить. В Олекминске чистых якутов и русских давно нет, вроде как субэтнос "сахаляр" появился.

Башкиры тоже  появились как результат смешения тюрок и угро-финов. И оставили память об угро-финах в виде отдельных слов в языке, украшений  и вроде бы даже народных преданий. Собственно почему учёные давным давно и заключили из кого получились башкиры.
Меря же не оставила после себя абсолютно ничего у населения территории на которых она жила. Ни в языковой, ни в предметной сфере. Только разрушенные городища и разные божки-истуканы.
Так что Ваше сравнение хромает на обе ноги.

Кстати, остались воспоминания (можно погуглить), что на рассматриваемой территории где-то ближе к Рязани сохранялись деревни угро-финов до конца XVIII века. Они жили затворниками, ни с кем не мешались, поклонялись своим божкам,  и в результате как и меря вымерли не оставив о себе никакого следа.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #530 - 28.02.2016 :: 10:02:09
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 09:57:05:
Кстати, остались воспоминания (можно погуглить), что на рассматриваемой территории где-то ближе к Рязани сохранялись деревни угро-финов до конца XVIII века. Они жили затворниками, ни с кем не мешались, поклонялись своим божкам,  и в результате как и меря вымерли не оставив о себе никакого следа.

Но ведь меря это тоже финно-угорское племя, разве нет?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #531 - 28.02.2016 :: 10:22:04
 
Ubivec писал(а) 28.02.2016 :: 05:17:57:
Почему славяне не могли ассимилироваться с финно-уграми? Тем более, что местные стояли ниже в развитии и угроз не представляли.

Знаете, если Вашем городе будет жить немногочисленная община с чуждой Вам культурой и обычаями и стоящая заведомо на более низком уровне развития - будет она Вам представлять опасность или нет? Скорее нет.
Но...
У Вас в саунах ещё не появились такие таблички?
...
а во многих городах Германии уже Смайл
Так что вполне возможно, что со славянами и мерей была такая же ситуация.
Одно дело когда рядом живущий народ приносит пользу, обучая например охоте и т.д. Тогда можно и потерпеть все его недостатки. Но когда народ бесполезен и от него только подобные неприятности - тут уже иной подход.

Кстати, и пословица сохранилась: "Врёт как сивый мерин". Что в какой-то степени доказывает "бесполезность" этого народца для славян Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #532 - 28.02.2016 :: 10:22:24
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 09:57:05:
Меря же не оставила после себя абсолютно ничего у населения территории на которых она жила. Ни в языковой, ни в предметной сфере. Только разрушенные городища и разные божки-истуканы.

Так в том и дело, что ассимиляция мери видимо произошла только после экспансии христианства, а никак не раньше.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О названии Россия
Ответ #533 - 28.02.2016 :: 10:22:26
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 09:57:05:
Меря же не оставила после себя абсолютно ничего у населения территории на которых она жила.


А брюнеток с синими глазами?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #534 - 28.02.2016 :: 10:25:48
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 10:22:04:
Так что вполне возможно, что со славянами и мерей была такая же ситуация.

А разве имеются примеры агрессивной колонизации со стороны славян где-либо, как например то наблюдалось у еуропейцев?
Напомните-ка?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #535 - 28.02.2016 :: 10:32:45
 
НВД писал(а) 28.02.2016 :: 10:22:26:
А брюнеток с синими глазами?

А что в Поднепровье мало брюнеток с голубыми глазами?
Первый же гугл с запросом "артистка брюнетка голубые глаза" выдаёт фото Народной артистки Украины Ольги Сумской
...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #536 - 28.02.2016 :: 10:34:07
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.02.2016 :: 10:22:04:
Кстати, и пословица сохранилась: "Врёт как сивый мерин". Что в какой-то степени доказывает "бесполезность" этого народца для славян

А как же это вы интересно определили, что у мери были волосья именно сивого цвета? раз они все поголовно вымерли.  Круглые глаза

Двоезайцев, да вы какой-то меряненавистник, я смотрю.))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #537 - 28.02.2016 :: 10:35:21
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 10:25:48:
А разве имеются примеры агрессивной колонизации со стороны славян где-либо, как например то наблюдалось у еуропейцев?
Напомните-ка?

Меря.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: О названии Россия
Ответ #538 - 28.02.2016 :: 10:41:35
 
Цитата:
Если они и скакнули, то уж не от ассимиляции с допотопным населением. А от обогащения новыми природными и награбленными ресурсами, и торговыми путями, что позволило им нанимать хороших мастеров.

Цитата:
Одно дело когда рядом живущий народ приносит пользу, обучая например охоте и т.д. Тогда можно и потерпеть все его недостатки. Но когда народ бесполезен и от него только подобные неприятности - тут уже иной подход.

В том то и дело, что ассимиляция и приводит к тому, что более низкий по уровню развития народ перенимает все культурные и прочие традиции колонизаторов. Когда стойбище якутов объединялось с юкагирами, то от последних в скором времени ничего не оставалось - ни языка, ни верований, ни обрядов погребения.
Цитата:
Меря же не оставила после себя абсолютно ничего у населения территории на которых она жила. Ни в языковой, ни в предметной сфере. Только разрушенные городища и разные божки-истуканы.

Есть такое финно-угорское племя - марийцы. Жили там же, где и меря. Дожили до наших дней, имеют даже свою республику. Так что выводы насчет меря несколько утрированные.
Цитата:
"Врёт как сивый мерин"

Вообще то мерин - это конь кастрированный.
Цитата:
Ме́рин — кастрированный самец домашней лошади (кастрированный жеребец). Традиционно такие животные ценились за спокойный нрав. "Врёт или глуп как сивый м. поговорка: беззастенчиво врёт или безнадёжно глуп; прост."
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #539 - 28.02.2016 :: 10:42:01
 
Кстати, насчёт мордвы и почему её не затронула ассимиляция.
Земли мордвы лежали в стороне от основных водных торговых путей, а потому оная лесная глушь  не представляла никакого интереса как для новообразованного государства, так и для поселенцев. Вот и вся причина.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 35
Печать