Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 35
Печать
О названии Россия (Прочитано 134859 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #500 - 27.02.2016 :: 13:26:38
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 13:13:11:
У мордвы и волжских булгар - своя епархия, им не было и причин для смешения.

Мордва - те же угро-фины! И живут недалеко. Почему за 450 лет они так и не воспылали любовью к русским?)))


Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 13:13:11:
Если русы ещё и до "призвания" оседали на землях мери, то вроде причины быстрой ассимиляции вполне очевидны.

В чём очевидность-то? Ну с незапамятных времён там селились "русы" вятичи. И что?
Почему при  приходе "русов" из Поднеповья меря в них влюбилась и ассимилировалась?

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #501 - 27.02.2016 :: 13:34:14
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 13:26:38:
Мордва - те же угро-фины! И живут недалеко. Почему за 450 лет они так и не воспылали любовью к русским?)))

Те, да не те.
Меря всегда участвует в походах русов, опять же о "конфедерации" напоминаю, а мордва это уже несколько иное.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 13:26:38:
В чём очевидность-то? Ну с незапамятных времён там селились "русы" вятичи. И что?
Почему при  приходе "русов" из Поднеповья меря в них влюбилась и ассимилировалась

Насчёт русов-вятичей не в курсе.
До прихода "русов" из Поднепровья, на землях мери уже обитали свои "русы", вот о чём речь.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #502 - 27.02.2016 :: 13:40:31
 
Алент писал(а) 27.02.2016 :: 12:21:02:
Ложная логическая связка. Барин роднится, потому что нужно - политическая целесообразность, деловые отношения. А холопам это не нужно: не нужна чужая кровь, чужая вера и не нужно отдавать свое имущество (приданое) в чужой народ.

Алент писал(а) 27.02.2016 :: 13:14:27:
Хотелось бы узнать, а что меря представляли из себя в VII-IX веках? Хозяйство? Культура? Что-то по этому периоду смутно...

Два Ваших комментария перекликаются. Меря стояла на более низком уровне развития (собирательство), чем славяне Поднепровья. Поэтому скорее всего славяне ничего полезного подчерпнуть от мери не могли.
Секс с мерянками? Но так как переселение шло организованно, то скорее всего крестьяне ехали на новые места семьями, даже группами семей. Надобности в мерянках у них особой не было.
Что касается кровосмешения, то у славян тут разные обычаи. В основном они против близкродственых браков. Где я родился был обычай брать себе вторую половину из-за большой реки - Клязьмы.
Но в некоторых семьях есть обычай брать супругов в дальних, но родственниках.  Но это в основном приезжие из тех регионов, где русских было мало и они вынужденно (чаще из религиозных побуждений) женились на родственниках. И это вошло вероятно в обычай.
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2016 :: 13:57:22 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #503 - 27.02.2016 :: 13:53:48
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 13:34:14:
Насчёт русов-вятичей не в курсе.
До прихода "русов" из Поднепровья, на землях мери уже обитали свои "русы", вот о чём речь.

Да. И эти "русы" назывались  как-раз "вятичи".
Отличались агрессивным характером.
Может на их фоне меря и полюбила других "русов" - с Днепра, культурных и образованных?
Но верится в это с трудом.
Тем более, что этим "культурным и образованным" меря была нафиг не нужна. Русские сами большие любители - по грибы, по ягоды, на рыбалку и на охоту.
Что интересно - Киевские князья провозгласили на леса, реки и озёра и их содержимое в новых землях - общенародную собственность. (За небольшим исключением княжеских охотничьих угодий).
А "общее" как известно - значит "ничьё". Это привело к хищническому потреблению природных богатств и стимулировало освобождение мерей ранее обжитых ею территорий.
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2016 :: 22:37:21 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #504 - 27.02.2016 :: 13:59:04
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 13:40:31:
Два Ваших комментария перекликаются. Меря стояла на более низком уровне развития, чем славяне Поднепровья. Поэтому скорее всего славяне ничего полезного подчерпнуть от мери не могли.
Секс с мерянками? Но так как переселение шло организованно, то скорее всего крестьяне ехали на новые места семьями, даже группами семей. Надобности в мерянках у них особой не было.

Перекликаются, но не совсем. я писала, что в обычном оседлом состоянии у крестьян нет нужды родниться с чужаками.

Иное дело, колонизация. Люди приходят на чужую землю. Здесь все чужое: чужой язык, занятая земля, а главное, чужие боги/духи. Конечно, можно всех раздолбить вдребезги и пополам, но, во-первых, часто это просто не осуществимо физически, а во-вторых, не защитит от гнева местных богов/духов. Вот тут самое верное - родниться с хозяевами. Желательно, брать жен, потому что женщина войдет в род, имея свою родовую защиту, которая распространится на ее детей и членов новой семьи.

А вот когда вошло в силу христианство/мусульманство люди о  таких глупостях уже не задумывались, потому что были уверены, что их бог самый сильный и правильный, и он всем остальным накостыляет. Их руками. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #505 - 27.02.2016 :: 14:03:07
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 13:53:48:
Да. И эти "русы" назывались  как-раз "вятичи".

Не вятичи, а те же русы, что и в Приладожье и в Поднепровье.
Вятичи - это к "славянам" относятся, а не к "русам".


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 13:53:48:
Может на их фоне меря и полюбила других "русов" - с Днепра, культурных и образованных?

Днепр тут никаким боком.
У арабов оное "государство"(в землях мери) называлось Артания.


Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #506 - 27.02.2016 :: 14:27:46
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 14:03:07:
Не вятичи, а те же русы, что и в Приладожье и в Поднепровье.
Вятичи - это к "славянам" относятся, а не к "русам".
Не надо умничать. Русы это просто Восточные славяне. Потому что "русые" по сравнению с соседями-степняками. Русый - вполне себе славянское слово.
Может когда-то вятичей к русам и не относили. Но на этапе ассимиляции к русским (XI-XIIIвв.) думаю вполне.

Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 14:03:07:
Днепр тут никаким боком.
У арабов оное "государство"(в землях мери) называлось Артания.
А у евреев может по-другому? Какая разница?
Главное - переселенцы пришли на земли мери с Поднепровской Руси.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #507 - 27.02.2016 :: 14:39:48
 
Алент писал(а) 27.02.2016 :: 13:59:04:
Иное дело, колонизация. Люди приходят на чужую землю. Здесь все чужое: чужой язык, занятая земля, а главное, чужие боги/духи. Конечно, можно всех раздолбить вдребезги и пополам, но, во-первых, часто это просто не осуществимо физически, а во-вторых, не защитит от гнева местных богов/духов. Вот тут самое верное - родниться с хозяевами. Желательно, брать жен, потому что женщина войдет в род, имея свою родовую защиту, которая распространится на ее детей и членов новой семьи.

А природа С.В.Руси не слишком-то отличалась от природы Поднепровья, чтобы для её освоения потребовались какие-то особые новые знания.
Для славян тогда главным было и осталось на новых землях - подсечное земледелие.
Боязнь чужих богов? Но думаю переселенцы сами видели, что на голову опережают в развитии местных туземцев. Поэтому осознавали, что свои боги - сильнее. Чего им бояться чужих?
Мерянку - в жёны? А что она полезного могла дать мужу? Грибные места открыть? Ценой допотопного ведения домашнего хозяйства? Вряд ли эта радость очень нужна была русскому мужику.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #508 - 27.02.2016 :: 14:41:18
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 14:27:46:
Главное - переселенцы пришли на земли мери с Поднепровской Руси.

Да вы говорите о более позднем времени, вот и всё.))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #509 - 27.02.2016 :: 14:51:20
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 14:41:18:
Да вы говорите о более позднем времени, вот и всё.))

Примерно одно время - массовое заселение С.В.Руси, переселение туда жителей Поднепровья, исчезновение  мери.
А вятичи пришли туда (в будущую С.В.Русь) естественно много раньше.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #510 - 27.02.2016 :: 14:51:57
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 14:27:46:
Русый - вполне себе славянское слово.

Вполне себе, тут я согласна. Причем, надо принимать во внимание произношение и русь и рось, потому что слово писалось через букву Ѹ-ѹкъ, которая вошла в кириллический алфавит непосредственно от греческого сочетания Ο и Υ.
Цитата:
Гидронимы и топонимы с корнем рос \ рус известны не только в районе среднего Днепра, но на гораздо более обширной территории Восточной и Центральной Европы от Балтийского моря до Карпатских и Кавказских гор включительно, например:
- реки Россава и Рось в Западной Белоруссии;
- озеро Рось - в Северо-Восточной Польше;
- селение Россоны - возле Полоцка и одноименная с ним речка Россонь - в бывшей Ижорской земле;
- город и река Русса - приток Немана;
- река Порусье - приток Полистьи;
- Русна - восточный рукав Немана и окружающие ее населенные пункты:
- Русса, Русснейтен, Варусс, Россентен, Россиене;
- реки Оскол-Рось и Руса (бассейн Семи),
- Роська - бассейна Днепра на границе бывшей Киевской земли.
- Населенные пункты Паджо-Руско, Руссеи историческая Перусса (город на Фламиниевой дороге, от этнического имени пирусков Лигурийского племени) и Русциана - в Италии;
- город Русильон - в Пиренеях;
- берег под названием Западный Росс - в Шотландии;
- Роскиль и Росдорф - в Дании

И, наконец, самое главное, целое гнездо из 76 названий (!) в Карпатах, и в их числе 10 рек: - Русс - правый приток Чешской Моравы;
- Рося - правые притоки Черного Кереша, Мароша, Шила;
- Рускава (приток Вишеу);
- Русо, Рось, Рускица, Ороз (Orosz), Реусбах (в Трансильвании) и др.

(И. П. Филевич. История Древней Руси. Варшава, 1896, стр. 173, 189.)

Касаясь этимологии термина рось, русский дореволюционный исследователь С. Гедеонов полагал, что он связан с понятиями «вода, река» (ср. в кельтском rus, ros - «озеро»), откуда имя славянского речного божества русалка, а также ручей, русый (по цвету воды), русло и сама русь как отголосок языческого времени.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #511 - 27.02.2016 :: 14:53:19
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 14:51:20:
Примерно одно время - массовое заселение С.В.Руси, переселение туда жителей Поднепровья, исчезновение  мери.

Приход поднепровских славян в мерянские края какими годами датируется, по археологии?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #512 - 27.02.2016 :: 14:58:44
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.02.2016 :: 14:39:48:
А природа С.В.Руси не слишком-то отличалась от природы Поднепровья, чтобы для её освоения потребовались какие-то особые новые знания.
Для славян тогда главным было и осталось на новых землях - подсечное земледелие.
Боязнь чужих богов? Но думаю переселенцы сами видели, что на голову опережают в развитии местных туземцев. Поэтому осознавали, что свои боги - сильнее. Чего им бояться чужих?
Мерянку - в жёны? А что она полезного могла дать мужу? Грибные места открыть? Ценой допотопного ведения домашнего хозяйства? Вряд ли эта радость очень нужна была русскому мужику.

Нет ничего хуже, чем судить о прошлом с позиции современного человека. Монголы были несравнимо сильнее местного населения, но никогда не обижали местных богов. Прийдя на чужую землю, нельзя принести всех своих богов/духов. Силу духам дает земля. Культ силы земли был очень силен, это видно уж потому, что он дожил до наших дней. Горсть родной земли, как оберег, еще недавно носили в ладанках. И до сих пор эта символика сильна.

Если не знать, не принимать во внимание систему верований и представлений человека того времени, то можно наворотить такой чуши, что хоть святых выноси. Смайл
Только сейчас, когда к изучению летописания пришли люди, знающие Библию и другие книги христианского писания, выясняется, что даже такие образованные люди, как Лихачев и Рыбаков в своих исследованиях написали столько глупости, что на многих советских работах можно смело ставить крест.
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2016 :: 15:05:26 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: О названии Россия
Ответ #513 - 27.02.2016 :: 15:55:08
 
Я голосую за ассимиляцию. Тем более что население колонизированных земель скакнуло на порядок за короткое время.
У славян и у русских (расширительно) никогда не было каких-то табу на смешивание. Когда первые поселенцы прибыли на Лену, они первым делом женили всех неженатых на местных девушках, а своих дочерей отдали за местных охотников. Это привело к тому, что никаких нападений на протодеревни от местных не было, и они взаимно ассимилировались, породив баhaaны.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #514 - 27.02.2016 :: 16:06:20
 
Ubivec писал(а) 27.02.2016 :: 15:55:08:
Когда первые поселенцы прибыли на Лену, они первым делом женили всех неженатых на местных девушках, а своих дочерей отдали за местных охотников. Это привело к тому, что никаких нападений на протодеревни от местных не было, и они взаимно ассимилировались, породив баhaaны.

Вот и я об этом.
Цитата:
Антропология со своей стороны подтверждает это тем, что и в современном русском населении отчётливы черты так называемых «субстратных» антропологических типов. Основным из них является «финно-угорский субстратный пласт», то есть антропологический тип дославянского населения, говорившего на финно-угорских языках.
Балановская "Русский генофонд на русской равнине", стр. 48
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #515 - 27.02.2016 :: 16:10:34
 
Ubivec писал(а) 27.02.2016 :: 15:55:08:
У славян и у русских (расширительно) никогда не было каких-то табу на смешивание. Когда первые поселенцы прибыли на Лену, они первым делом женили всех неженатых на местных девушках, а своих дочерей отдали за местных охотников. Это привело к тому, что никаких нападений на протодеревни от местных не было, и они взаимно ассимилировались, породив баhaaны.

Ну вот отличная иллюстрация, и для времён средневековья тоже.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #516 - 27.02.2016 :: 16:23:58
 
Алент писал(а) 27.02.2016 :: 14:58:44:
Монголы были несравнимо сильнее местного населения


В чём?
Если вы о воинском искусстве,то  неудачи и поражения мунгалаев отнюдь не редкость.

Алент писал(а) 27.02.2016 :: 14:58:44:
но никогда не обижали местных богов. Прийдя на чужую землю, нельзя принести всех своих богов/духов.


Как это коррелирует с силой?

Алент писал(а) 27.02.2016 :: 14:58:44:
сейчас, когда к изучению летописания пришли люди, знающие Библию и другие книги христианского писания, выясняется, что даже такие образованные люди, как Лихачев и Рыбаков в своих исследованиях написали столько глупости, что на многих советских работах можно смело ставить крест.


Каким образом  из знания кем то  библейских текстов ( дописуемых задним числом еще и в 19 в.)   вытекает смелый крест на достижениях советской исторической школы?

p.s.Откуда у вас сведения,что Лихачёв и Рыбаков не изучали и не применяли христианские источники ?

Алент писал(а) 27.02.2016 :: 14:58:44:
Силу духам дает земля. Культ силы земли был очень силен, это видно уж потому, что он дожил до наших дней. Горсть родной земли, как оберег, еще недавно носили в ладанках. И до сих пор эта символика сильна.

Если не знать, не принимать во внимание систему верований и представлений человека того времени, то можно наворотить такой чуши, что хоть святых выноси.

Только сейчас, когда к изучению летописания пришли люди, знающие Библию и другие книги христианского писания...


Применение христианской литературы,как источника  при изучении язычества и следование Библии ,как методической основе при исследовании  - две большие разницы.

К чему вы призываете?
К сакрализации или науке?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #517 - 27.02.2016 :: 16:45:45
 
Дилетант писал(а) 27.02.2016 :: 16:23:58:
Каким образом  из знания кем то  библейских текстов ( дописуемых задним числом еще и в 19 в.)   вытекает смелый крест на достижениях советской исторической школы?

p.s.Откуда у вас сведения,что Лихачёв и Рыбаков не изучали и не применяли христианские источники ?

Из источниковедческих работ последних лет. Вот отрывки из лекций Андрея Данилевского.
Цитата:
Вот начало одного из самых потрясающих, наверное, произведений древнерусской литературы - это "Моление Даниила Заточника". А это тексты, на которые он опирается.
...Если мы читаем это как то, что он пишет о себе, мы получаем фигуру Даниила Заточника так, как описывал в свое время Айналов в 20-е годы, потом - Дмитрий Сергеевич Лихачев: все очень здорово, все очень понятно. Там начинается: "Въструбим, яко во златокованыя трубы, в разум ума своего и начнем бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа. Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповем ти ся..." - и так далее. Понятно, говорит - он принимал участие в княжеских играх и потехах, и сам был учеником скоморохов; но скоморохом он не стал, потому что дальше он пишет: "Бысть язык мой трость книжника скорописца".

Понятно, да? Это хорошо, но тогда должен вам сказать, что, видимо, участниками княжеских игр и потех были также создатели 56-го псалма, 44-го псалма, потому что это прямая цитата оттуда. И "трость книжника скорописца" - это тоже 44-й псалом. И вот эти вот самые: "Воспрянь слава моя, воспрянь псалтырь и гусли. Встану рано, буду славить тебя, Господи, между народами, буду воспевать тебя среди племен, ибо до небес велика милость твоя, до облаков истина твоя..." - 56-й псалом.

Цитата:
Я могу привести еще один пример. Ну, скажем, первое дошедшее до нас "Хожение в Святую Землю" игумена Даниила. Вот не поленитесь, откройте "Словарь книжников и книжности Древней Руси", статью "Даниил игумен" - и вы там прочитаете то, что пишет Олег Викторович Творогов, повторяя то, что писал Дмитрий Сергеевич Лихачев. Игумен Даниил пишет свое хожение в качестве своеобразного наставления для путешествующих в Святую Землю. Все здорово. Я нехороший читатель; у меня сразу возникает мысль: в каком турагенстве служил игумен Даниил, что он писал, значит, такие буклетики? Сам Даниил, видимо, так не думал, потому что он пишет: "Пишу это для того, чтобы никто не ходил в Святую Землю". Вопрос: а зачем тогда? Понимаете? Не задав себе этого вопроса, мы не поймем, что он описывает, как и зачем описывает. Ну, хорошо, в последнее время, правда, появился целый ряд работ; это и работы Марчелло Гардзанити... Потрясающий итальянский русист, который блестяще знает древнерусскую литературу, но у него еще и духовное образование есть. Он понимает эту литературу, потому что она написана духовным лицом. И практически вся древнерусская литература имеет эту подкладку религиозную, которая у нас обычно отсекается. Это церковная риторика, которая мешает, потому что, по мысли Дмитрия Сергеевича Лихачева, летописец, вообще, не был религиозным человеком: он вынужден был присоединять просто всю эту церковную риторику к своему достаточно прагматичному и реалистичному рассказу. Это буквальная цитата. Потом я вам могу привести даже еще более веселые цитаты, когда, следуя вот по этой линии, начинает говорить о том, что, скажем, и "Житие Леонтия Ростовского" - в общем-то, достаточно реалистичный рассказ, хотя кое-что там церковное тоже присутствует. Или "Сказание о Владимирской Богоматери". То есть даже агиографию у нас начинают списывать в политические произведения, убирая оттуда религиозную составляющую, что показывает только одно: это люди, которые не понимают то, что они читают. Это печально.

Цитата:
Борис Александрович Рыбаков. Человек, который определял развитие советской исторической науки на протяжении четверти века, по крайней мере, а то и трети века - да? Человек невероятной эрудиции, фантастического ассоциативного мышления. Единственное, что его погубило, на мой взгляд, как исследователя - это то, что он остался вне критики, и в какой-то момент он перестал вообще ощущать вот эту вот границу между своими конструкциями и тем, чтобы приблизиться к тому, как это было на самом деле. И мы можем только приблизиться через этот текст, но не стать вот в ту самую точку. Он пишет: "Нельзя без содрогания читать летописные строки об итоге Липецкой битвы 1216 года, в которой сошлись друг против друга ... сыновья Всеволода, птенцы его "Большого Гнезда"". Открываются кавычки (цитата, прямая): "Не 10 бо убито, ни 100, но тысяща тысящами, а всех избитых 9233 мужа"". В скобках Борис Александрович поясняет: "9233 человека". Кавычки закрыли, после чего идет авторская ремарка: "Мертвецы уже были подобраны и пересчитаны, но на поле битвы еще оставались тысячи раненых". Двоеточие, кавычки открываются: "Бяше бо слышати вопль живых, иже не до смерти убити, и вытие прободеных" ("вой проткнутых копьями", - поясняет Борис Александрович) "в Юрьеве городе и около Юрьева" (Новгородская четвертая летопись, страница 24-я). Ну, действительно, без содрогания такие строки читать нельзя. Вы поняли, о чем написал Борис Александрович - да? Мертвецы уже были подобраны и пересчитаны, но на поле битвы еще оставались тысячи раненых. То есть выходит похоронная бригада и говорит: "Так, ты стонешь, ты еще не до смерти убит - подожди: мы сейчас трупы соберем, посчитаем". И не 10, не 100 - 9233 трупа! Собрали, посчитали и пошли оказывать последнюю помощь. Фантастика просто, вы понимаете? Запредельная совершенно картинка. Но картинка, которая нормально воспринимается, когда мы просто читаем текст. Можно сказать: неловкая фраза, неловко построенная. Может быть, но, на самом деле, Борис Александрович просто честно воспроизвел источник, ничего не меняя. Он понял, что там написано - он не понял, о чем это написано. Вот есть две вещи, которые следовало бы различать: это "что написано" и "о чем написано".

Как понимаете, я не могу привести тут все лекции Данилевского, тем более, что они в звуке. Слушайте сами.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #518 - 27.02.2016 :: 17:09:08
 
Алент писал(а) 27.02.2016 :: 16:45:45:
Как понимаете, я не могу привести тут все лекции Данилевского, тем более, что они в звуке. Слушайте сами


Далеко не ответ.

1.С таким же успехом Даниил Заточник мог послужить основой для написания соответствующих псалмов.

2.Какие претензии к Рыбакову?
Он перевёл один в один как написано.Это и есть задача переводчика-лингвиста-филолога  номер один.
А дальше ,это уже осмысление ( литературный перевод) и гипотезы :
С какой целью летописец ,который не торопился и буквально вырисовывал каждую букву написал чушь,что сначала считали убитых,а потом спасали раненных?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #519 - 27.02.2016 :: 17:13:46
 
Дилетант писал(а) 27.02.2016 :: 17:09:08:
1.С таким же успехом Даниил Заточник мог послужить основой для написания соответствующих псалмов.

Извините, дальше разговор невозможен. Если вы не знаете, что Псалтирь (сборник псалмов) является одной из книг Ветхого Завета, то о чем может быть речь? Впрочем, многие советские историки обладали близким к вам уровнем знаний о христианстве.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 35
Печать