Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 35
Печать
О названии Россия (Прочитано 135188 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #160 - 08.01.2016 :: 11:50:44
 
Дейнека писал(а) 05.01.2016 :: 19:17:06:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 04.01.2016 :: 22:54:37:

Не всё так просто. Есть другая теория.
Для многих языков существует тенденция замещения звука "о" звуком "у". У англичан это явно видно в орфографии.
Подобное существует и у славян:
окраина->украина


Не существовало, вы путаете  дифтонг "оу"  и диграф  "оу" в староцерковнославянском  написании слова  "оукраина"." Оукраина" произносилась тогда как "украина".  Класс

Уже само наличие диграфа "оу" (существовавшего в немалом количестве слов) говорит о неясности, чередовании имевшегося здесь звука. Ведь орфография изначально это отражение фонетики.
В каком же направлении шло замещение одного звука другим хорошо видно из родственного русскому языку другого славянского  языка - польского. Где  существует буква о' , читаемая как [у].
Думаю тут ясно в каком направлении шло замещение звуков.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 11:57:59 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #161 - 08.01.2016 :: 12:09:55
 
Богдан М писал(а) 05.01.2016 :: 19:39:55:
Так что то, что "вполне возможно изначально страна называлась своими жителями Рось или Росия" вполне возможно.
Но не надо путать эту страну с страной, которая называлась своими жителями Русью.

Это как это?
Русичи со всех уголков Руси съезжались в будущую Владимиро-Суздальскую Русь, заселили её, основали княжество, перенесли столицу этого княжества в Москву, сделали из княжества царство, потом империю... И называли при этом всегда себя русскими, а страну Русью и Россией.
А тут появляется некто, кто говорит, что вы к той Руси откуда съехались ваши предки и основали здесь первое княжество - не имеете никакого отношения!
Что за вздор?
Этак про любую страну можно сказать - современная Франция к Франции XI века не имеет никакого отношения,
современная Англия к Англии XI века не имеет никакого отношения,
современная Германия к Германии XI века не имеет никакого отношения,
и т.д., и т.п.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #162 - 08.01.2016 :: 12:22:50
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 04:25:58:
Богдан, переведите на украинский: восхитительный, дивный, очаровательный, волшебный, обворожительный. Смайл

Да бестолку с такими людьми спорить. Это ж сепаратисты. Они вбили себе в голову, что они какие-то особенные русские (или нерусские? хз).
Что именно они наследники тех русских, что жили до монгольского нашествия (или раньше? хз).
Дак пусть переименуют себя в русских - кто мешает. Вроде в Раде кто-то предлагал)))
Да ничего нового.
Именно так же рассуждали тверичи и новгородцы когда воевали с Московским княжеством. Только новгородцы и тверичи 300-400 лет не сидели под иностранным владычеством, поэтому свои общие корни с Московской Русью не так сильно забыли.
А в остальном - копия.
Такие же апелляции к Западу, такая же своя религия. Только на Украине она называется униатство, а в Новгороде называлась - ересь жидовствующих... )))
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: О названии Россия
Ответ #163 - 08.01.2016 :: 12:33:54
 
Мне кажется что у меня более выгодная ситуация, чтобы соотносить русский язык с украинским.

1) Потому что я белорус и почему то свободно понимаю по-украински, свободно и регулярно смотрел украинское телевидение с давних времен, слушал радио - для меня это почти как русское смотреть и слушать. Письменный текст я тоже понимаю.

К примеру польский я не понимаю, хотя с детства пытался смотреть польское телевидение -- там всегда были хорошие передачи и фильмы еще и в 70 - х, и в Белоруссии те каналы брались, в каком то количестве -- к сожалению, не понимать, не читать - по польски я не могу (может процентов на 10 - 20, может больше, но это не в счет).

2) Какие мне отсюда сделать выводы? Что белорусский и украинский совпадают процентов на 95 % и по сути являются одним языком, в историческом происхождении? Да, для себя я делаю такой вывод. И при этом смутно подозреваю, что на подобном языке могли в принципе и под Вологдой и под Рязанью общаться скажем в 19 и 18 веке, а может и сейчас общаются --  я же просто не знаю.

3) Насколько авторитетно мое мнение. Не на 100 процентов -- мои родители из глубинок в Белоруссии ( Петриковский и Бобруйские районы, деревни), но отец офицер и служил во время моего детства в Киеве (моя прочитанная первая книжка на украинском языке (о наших моряках которые несколько недель или месяцев в лодке дрейфовали в районе японского моря) и не представляю, чтобы меня кто то мог учить в это время украинскому языку, правда пол первого класса я там проучился, но читать научился раньше чем пошел в школу (я прочитал несколько книжек и на белорусском языке - если книжка очень интересная я буду читать -- белорусскому языку меня никто и нигде не учили). Потом в Ленинграде служил. В общем в Гродно я учился со второго класса и у меня всегда было освобождение от белорусского языка (родители - военнослужащие).

Итого в итоге - по белорусски разговаривать не могу, но 100 процентно понимаю, естественно.

В Украине в детстве около меня не было абсолютно украинского говора - нигде, жил в доме и там все русскоязычные, в большинстве военнослужащие и их семьи. Украинский язык крайне  редко слышат, типа на базаре -- никогда не вслушивался.

3) В деревне к примеру моя бабушка и старшая сестра отца, не выезжавшие из деревни, говорили только на белорусском: хата, буряк, картопля и т.д. Но если в разговоре использовались слова типа дом, свекла или картошка -- безусловно 100 процентно они понимали, и представить чтобы я к примеру не понял белорусскую речь а они русскую -- не могу, такой проблемы в принципе не могло быть.

С моей точки зрения и предположения получается: языки украинский / белорусский это древние селянские языки из глубинки, а так называемый русский -- это художественно и культурно облагороженный язык элиты и города.

могли ли поляки, к примеру, напакостить в украинском языке для русских -- предположим (как бы долг платежом красен) -- но я особенно не вижу в чем и как это могло бы проявится ибо по прежнему белорусский и украинский языки практически совпадают.

может поляки радели и хотели украинцам новый диалект аля - панский художественный изобрести, аля украинский (по типу русский как бывший селянский для элит и города) -- может и хотели, но как то не ощущаю результата.

поэтому лично мне кажется, что проблема в том что украинский язык искусственный -- предполагаю искусственной и политической. Скорее древние украинцы разговаривали на языке украинско - белорусском, и уж ни как как мне кажется на современном русском языке в Древней Украине точно кажется никто не разговаривал.            
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 14:07:16 от Александр Г »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #164 - 08.01.2016 :: 12:43:35
 
Современная песнь многих украинцев:

"Я теряю корни
И улетаю в небо
К тому, кого не помню
Туда, где ещё не был."

https://www.youtube.com/watch?v=Z_nh62AlxO4
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #165 - 08.01.2016 :: 13:10:15
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 12:33:54:
поэтому лично мне кажется, что проблема в том что украинский язык искусственный -- предполагаю искусственной и политической. Скорее древние украинцы разговаривали на языке украинско - белорусском, и уж ни как как мне кажется на современном русском языке в Древней Украине точно кажется никто не разговаривал.

Почти с Вами соглашусь.
Каждый из нынешних восточно-славянских языков унаследовал часть древнерусского языка. Какую часть - вопрос спорный. Хотя в чём-то Вы правы - в деревенской глубинке язык лучше сохраняется, чем в городе. Это доказывает оканье во владимирской глубинке (согласно написания) в отличие от московского (и белорусского, кстати) аканья.
Думаю на аканье в Москве повлиял церковно-славянский язык с его своеобразным "аканьем" - в кавычках: город-град, ворота-врата, молодой-младой...
Предполагаю, что церковно-славянский язык когда-то считался высококультурным, привилегией образованных и начитанных людей.
Хотя церковно-славянский по сути - искусственно привнесённый чужеродный язык.
А вот откуда аканье (без кавычек) в белорусском языке - загадка. Думаю без прибалтийского влияния не обошлось. Где [а] имеет большое численное превосходство над [о].
А вы как думаете?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О названии Россия
Ответ #166 - 08.01.2016 :: 13:22:31
 
НВД писал(а) 08.01.2016 :: 10:52:11:
Т.н. "украинский" язык это исковерканный малорусский диалект русскаго языка. Коверкали путём добавления преимущественно польских слов.

Масса слов, которые у Берынды "росские" - есть в современном русском языке.

Да есть у Беренды некоторое количество "росских" слов, которые есть в современном русском языке, но это слова общеславянские, а все слова современного русского языка были в то время в славенском языке.
А эти-же общеславянские слова и все остальные "росские" у Беренды и "руські" у Зинания - слова современного украинского языка.

Важно то, что "великий и могучий" царский язык  назывался "словенским языком", а язык Украины - скромно "руським диалектом".
И ни одно слово не исковеркано. Все имеют одинаковое звучание и одинаковый смысл с современными украинскими.
А если вы хотите вывести современный русский язык из "руського диалекта " 1596г - то у Вас всё равно не получится  "московское наречие", ставшее государственным языком России по Далю.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О названии Россия
Ответ #167 - 08.01.2016 :: 13:32:18
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 04:25:58:
Богдан, переведите на украинский: восхитительный, дивный, очаровательный, волшебный, обворожительный.

Если у Вас нет ABBYY Lingvo, то пожалуйста:
рус.восхитительный - укр.чудовий;  чарівний;  прекрасний
рус.дивный - укр.дивний, предивний;  чудний, чудовий, прекрасний, гарний, прегарний
рус.очаровательный - укр.чарівний, чарівливий, чарівничий; оманний, оманливий
рус.волшебный - укр.чарівний, чарівливий, чарівничий, чарівницький
рус.обворожительный - укр.чарівний, чарівливий, обворожливий

Так что гугловский ответ "чарівний" - только 1/4.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О названии Россия
Ответ #168 - 08.01.2016 :: 13:44:45
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 08.01.2016 :: 12:09:55:
Богдан М писал(а) 05.01.2016 :: 19:39:55:
Так что то, что "вполне возможно изначально страна называлась своими жителями Рось или Росия" вполне возможно.
Но не надо путать эту страну с страной, которая называлась своими жителями Русью.

Это как это?
Русичи со всех уголков Руси съезжались в будущую Владимиро-Суздальскую Русь, заселили её, основали княжество, перенесли столицу этого княжества в Москву, сделали из княжества царство, потом империю... И называли при этом всегда себя русскими, а страну Русью и Россией.

То что русичи строили Владимирско-Суздальское княжество, участвовали в создании царства и империи - никто не спорит и не сомневается. Но не надо забывать, что в этом строительстве их (русичей) была лишь часть.  И результат стройки - Российское царство, Российская империя,  Российская республика, Российская Федерация.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: О названии Россия
Ответ #169 - 08.01.2016 :: 13:47:54
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 08.01.2016 :: 13:10:15:
А вот откуда аканье (без кавычек) в белорусском языке - загадка. Думаю без прибалтийского влияния не обошлось. Где [а] имеет большое численное превосходство над [о].
А вы как думаете?


ну да, обычно я воспринимаю белорусов когда они говорят с белорусским акцентом (и на русском тоже) -- далеко не все белорусы говорят с акцентом, но многие да (большинство или нет - затрудняюсь ответить)

я расспрашивал маму о ее корнях (Бобруйский район ) -- все белорусы, некий прадед, был кондитер в Минске - богатый, купил деду деревню, а во время революции дед женился на своей домработнице - моей бабушке и остался жить при большевиках (конечно "раскулачили"), но всегда работал как "вол".

я расспрашивал папу о его корнях (Петриковский район) - его отец - мой дед был первым председателем колхоза, когда колхоз образовался ( жил хорошо - хлеб, масло, молоко всегда были, а бабушка рассказывала что на мотоцикле, наверное выдавали, перед селянами было классно прокатиться; деда потом посадили и несколько лет сидел когда местные крестьяне разграбили состав который застрял неподалеку от их села; но сельчане всегда уважали деда). Среди родственников деда были или с Польши или с Литвы - кажется из Литвы -- (или оттуда и оттуда) мой отец рядом, ему под 80 и не совсем здоров, так что лишний раз переспрашивать не буду.   
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 14:04:26 от Александр Г »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #170 - 08.01.2016 :: 14:28:09
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 13:44:45:
То что русичи строили Владимирско-Суздальское княжество, участвовали в создании царства и империи - никто не спорит и не сомневается. Но не надо забывать, что в этом строительстве их (русичей) была лишь часть.  И результат стройки - Российское царство, Российская империя,  Российская республика, Российская Федерация.

Даже Англия не потеряла связи с "предыдущей" Англией после того как присоединила колонии с населением в несколько раз бОльшим метрополии. А в России нерусские народности вообще всегда составляли меньшинство.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: О названии Россия
Ответ #171 - 08.01.2016 :: 14:39:49
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 13:44:45:
русичи строили

Русичи придуманы в 19 веке от неправильного прочтения СПИ (правильное - русьцы, которые в летописях есть, ср. немцы).
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О названии Россия
Ответ #172 - 08.01.2016 :: 14:47:16
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 13:22:31:
Важно то, что "великий и могучий" царский язык  назывался "словенским языком", а язык Украины - скромно "руським диалектом".



Это чисто ерунда.
Если мы говорим о литературном русском языке, то в его формировании приняли участие жители Малой и Великой Руси. А т.н. "украинский" язык формировали в конце XIX века поляки и предатели Руси.

«И вот галицкие литераторы берутся за это важное дело. Создается язык для институций, школы, наук, журналов. Берется материал и из немецкого, и из польского, и из латинского языка. Куются и по народному образцу слова. И все вместе дает желаемое – язык высшего порядка. И, негде правды деть, много в этом языке нежелательного, но что было делать?»


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О названии Россия
Ответ #173 - 08.01.2016 :: 14:48:53
 
Lisin писал(а) 08.01.2016 :: 14:39:49:
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 13:44:45:
русичи строили

Русичи придуманы в 19 веке от неправильного прочтения СПИ (правильное - русьцы, которые в летописях есть, ср. немцы).


Согласен. Русичи встречаются только раз. Описка типичная.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О названии Россия
Ответ #174 - 08.01.2016 :: 15:05:50
 
НВД писал(а) 08.01.2016 :: 14:47:16:
Это чисто ерунда.
Если мы говорим о литературном русском языке, то в его формировании приняли участие жители Малой и Великой Руси. А т.н. "украинский" язык формировали в конце XIX века поляки и предатели Руси.

Ну Вы и странный. Сами же ссылались на лексикон Беренды (или Зинания). Все слова из них есть в современном украинском языке.
Вы считаете, что это поляки в конце XIX века их туда позапихивали?

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О названии Россия
Ответ #175 - 08.01.2016 :: 15:09:58
 
НВД писал(а) 08.01.2016 :: 14:47:16:
а язык Украины - скромно "руським диалектом".



Поясняю я про Лексикон Словено-Росский.
Сей труд был предназначен для малограмотных попиков Западной Руси, кои Библию читали, не понимая смысла слов. Вы можете сами видеть, что Берында использует для объяснения  слова из польского и чешского языков. Чтоб понятнее было всем русским - на Волыни живущим и в Закарпатье. не говоря про саму Галицию.

Никакого руського диалекта в Лексиконе не упоминается ни разу. Это Вы из чисто своей головы нездоровой берёте. У Вас есть сформированное мнение про особый "руський диалект" и Вы его ищете везде, где можете.

Практически весь привилегированный класс Галиции и Волыни говорил по-польски - народонаселение говорило на своих говорах - в каждом повете на своём. Никакого единого "руского диалекта" в Галиции не было. А уж про Поднепровье - там польское влияние было совсем небольшим.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О названии Россия
Ответ #176 - 08.01.2016 :: 15:14:51
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 15:05:50:
Все слова из них есть в современном украинском языке.



А тех, которых нет - что с ними будем делать?

Как на т.н. "украинском" языке сапог?
Чобiт.
А у Берынды "чобот".  А слово "розкош" есть в т.н. "украинском" языке?
Да там полно слов, которые признаны чисто москальскими свидомыми умниками.
Будем читать лист за листом?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О названии Россия
Ответ #177 - 08.01.2016 :: 15:39:07
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 13:44:45:
То что русичи строили Владимирско-Суздальское княжество, участвовали в создании царства и империи - никто не спорит и не сомневается. Но не надо забывать, что в этом строительстве их (русичей) была лишь часть.


А при "строительстве" Киевского или там Галицкого княжеств разве было по другому? Эти странные "русичи" почему-то всегда откуда-то да приходили.
п.с. "русичи" - неудачное слово, книжное и позднее.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О названии Россия
Ответ #178 - 08.01.2016 :: 15:46:35
 
Богдан М писал(а) 08.01.2016 :: 15:05:50:
Вы считаете, что это поляки в конце XIX века их туда позапихивали?


Мало того и в 21-м веке продолжают: "гвинтокрыл", что там еще впихивают ? ... Вам виднее.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О названии Россия
Ответ #179 - 08.01.2016 :: 17:41:29
 
НВД писал(а) 08.01.2016 :: 15:09:58:
Поясняю я про Лексикон Словено-Росский.
Сей труд был предназначен для малограмотных попиков Западной Руси, кои Библию читали, не понимая смысла слов.

Не важно для кого он предназначен был. Важно, что слова украинского языка (которым Вы не так давно отмеривали 150 лет) зафиксированы в письменном виде в 1627г и названы там РΩССКИМИ, а слова русского языка названы СЛОВЕНСКИМИ.
Аналогично у Зинания в 1596г - зафиксированы слова украинского языка, который там назван РУСЬКІЙ ДІАЛЕКТ, и  их соответствия на русском-тогда СЛОВЕНСКОМ.

НВД писал(а) 08.01.2016 :: 15:14:51:
А тех, которых нет - что с ними будем делать?

Как на т.н. "украинском" языке сапог?
Чобiт.
А у Берынды "чобот".  А слово "розкош" есть в т.н. "украинском" языке?

В праславянском языке, а до этого в праиндоевропейском, было такое понятие, как аблаут.
В украинском языке его следы - это чередование гласных, в том числе о-і. Поэтому:
В украинском языке есть чобіт и есть чоботи, есть розкіш и есть розкоші.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 35
Печать