Evgen11 писал(а) 14.10.2015 :: 22:21:11:

Олег и HLGW : 2 гласных, которых нет во 2-ом слове  и две согласных, которые одинаковые с 2-мя из 4-ёх во 2-ом слове. Общее совпадение - 12,5 %.
Крутое совпадение.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 23:21:41:


Имя Игорь носил племянник князя Игоря, известно из договора с греками. Что уже само по себе интересно. Олег сын Святослава, следующий Игорь сын Ярослава Мудрого,затем его внук Игорь Святославович, у Святослава Ярославовича был также сын - Олег  Святославович. Первый же Рюрик (Рюрик Ростиславович ?-1092г.) т.е. правнук Ярослава Мудрого. Следующий Рюрик тоже Рюрик Ростиславович это уже 12 век.

Roxsalan писал(а) 15.10.2015 :: 10:47:13:

Вы ж не хотите говорить в рамках тематики которую вам здесь предлагают. Отдельную тему, но более узкую, затрагиваемую как-раз именно тот аспект который вам интересен, и который вы тут постоянно подымаете, вы тоже заводить отказываетесь. Непонятно что же вы на самом деле желаете, ... получается что типа потроллить, ... а как по-другому это расценивать?))

Roxsalan писал(а) 15.10.2015 :: 10:28:18:

Тот племянник - родственник по женской линии, но если даже его добавить, картина принципиально не изменится: будет (на момент рождения первого достоверного Рюрика) два Олега, два Игоря и один Рюрик, то есть разница в пределах погрешности (имею в виду возможность, что кто-то умер в детстве или по иной причине не попал в летопись).

Roxsalan писал(а) 15.10.2015 :: 10:47:13:

Объясняю ещё раз.
Вопрос о склонности автора ПВЛ к умышленным фальсификациям - составная часть вопроса о достоверности ПВЛ в целом. Данная тема открыта для тех, кто отличает одно от другого, то есть не приравнивает любую недостоверность к намеренной лжи. А вы не отличаете. Вы, "когда надо", одно с другим отождествляете. Логика ваша примерно такова: где-то там в начале ПВЛ дата (допустим, 920 год) проставлена наобум (или что-нибудь типа того) - значит, автор ПВЛ фальсификатор - значит, ПВЛ на 99% сказка и фальсификация. То есть вы не соблюдаете правил, вытекающих из самой сути этой темы, игнорируете то, что русским языком сказано в её вступительном посте - я ведь там сразу же признаю низкую достоверность начальной части ПВЛ и чётко отделяю ошибки летописца по незнанию от сознательного обмана. Вы этого просто не замечаете и спорите не со мной и не с другими реально существующими участниками дискуссии, а с неким выдуманным вами персонажем, который "льёт елей да и бальзам на душу тем кто верит в незыблемость истории написанной в ПВЛ". Кто тут говорит про незыблемость, кто держится за каждое слово в ПВЛ? Тут нет таких. Этот упёртый оппонент только в вашем сознании и существует, вот и спорьте с ним там, где он есть, то бишь у себя в голове, а не на форуме, где его нет. И, естественно, я вовсе не упрашиваю вас оставаться в этой теме. Разумеется, вы можете уйти , хлопнув дверью и объявив себя победителем - кому какое дело?

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 12:06:07:


Дело не в погрешности, а в том что Игорь присутствует уже во втором поколении династии самого Игоря (племянник), Олег в третьем ( внук Игоря). Тоже и у Ярославичей. Игорь сын Ярослава Мудрого, Игорь и Олег его внуки, и только правнука Ярослава называют Рюриком. Ладно, с Игорем понятно, прямой предок, но имя Олег тоже оказывается предпочтительнее имени Рюрик и в Х1 веке, и в Х1 и последующих тоже. Даже имя Святополк в именослове встречается чаще.

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 12:06:07:


Ок, смотрим, ваш первый пост, который собственно и начинался и задумывался как камень в мой огород.

"В какой мере можно доверять сведениям "Повести временных лет"? Не определившись с этим, едва ли возможно всерьёз обсуждать русскую историю до начала 12 века."

Заметьте, вы написали до начала 12 века, а не я. Далее, вы написали

"Основной причиной наличия в летописях всякого рода огрехов я считаю то, что у летописцев не хватало надёжных источников. Плюс перенос на ушедшие эпохи современных летописцам представлений. Словом, искажение истины в летописях в подавляющем большинстве случаев - неумышленное. А потому чем ближе те или иные события ко времени составления первых летописей, тем достовернее они, как правило, изображаются".

Я вам  предлагал разбирать  ПВЛ на куски и каждый кусок проверять на достоверность, вам это не понравилось. В итоге разговор пошел ни о чем. Видимо вам так выгоднее. Попытки свернуть его в конструктивное русло, разобрать легенду о призвании, договоры руси с греками, ругие вопросы, также закончились флудом, хотя вы лично в этом не виноваты. Но тем не менее. Поэтому я перестал уже понимать зачем создана тема, просто так поговорить и немного по умничать. И теперь вы меня обвиняете в не соблюдении правил? Каких, говорить ни о чем, точнее о том что летописец просто немного ошибался?

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 12:06:07:


С самого начала я спорил конкретно с вами, ибо вы основатель темы и меня "назначили" своим оппонентом. Все остальные участники дискуссии это присоединившиеся к спору.  Более того я вам задавал конкретные вопросы как вы оцениваете те или иные части ПВЛ, как ошибку или фальсификацию. Вы итоге, вы  мне предложили создать собственную тему, где я буду разбирать фальшивка или не фальшивка. Мне эта тема не нужна, не я подымал волну.  К тому же все эти вопросы можно было спокойно обсудить и вашей теме, они взаимодополняемы, да и касаются одного и того же - в чем можно верить летописи, а в чем нельзя, не суть важно ошибся летописец или сознательно соврал. 

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 12:06:07:


Вопрос не в том чтобы уйти хлопнув двери победителем, я тут не войнушку играю да и нет желания побеждать, есть желание разобраться. вопрос в том что вы и ваши сателлиты прямо намекаете что делать тут мне нечего, в этих ваших взрослых и умных разговорах.

Продолжу:
Литвинова Успенский.
Важнейшим событием в истории именослова рюриковичей стал выбор славянского имени для наследника Игоря и Ольги – князя Святослава Игоревича, выбор ознаменовавший собой новую точку отсчета в истории рода. Сноска 13 критика:
Критика Членова :
Принципу варьирования родовых имен вполне соответствует предположение, высказанное А.М. Членовым об имени Святослав. По версии исследователя, это имя представляет собой искусственный конструкт. Объединяющий в себе перевод имени рюрик – могучий славой, прославленный) и Олег – святой. Членов. Такая интерпретация появления имени Святослав представляется нам остроумной, но не вполне правдоподобной. В скандинавской родовой традиции имя потомка могло быть производным от имени предка, но, как кажется, ни у скандинавов, ни у их соседей не известны случаи подобного комбинирующего перевода двух родовых имен на чужой народно-разговорный язык.

Conquistador писал(а) 15.10.2015 :: 12:00:19:

Это Олега и HLGW не сближает. Или читать справа-налево?
Conquistador писал(а) 15.10.2015 :: 12:11:44:

От кого. От Игоря или Олега? Или они тоже билингвы?

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 12:06:07:

Вот у него русь по-словенски заговорила. Это ошибка или обман? Уверен, что обман, потому что слОвене ему были нужны только для того, что бы русь с ними одним языком была.

ИВК писал(а) 15.10.2015 :: 14:04:10:

Похоже,  - так Евгений Пчелов упражняется: Даже если
признать тождество Рюрика с Рориком ютландским, то получится, что Рюрик умер в возрасте около 60-ти лет. Сомнительно, чтобы у него не было детей до появления на Руси (впрочем, франкские источники на этот счёт ничего не говорят), но ещё более вероятно, что, прибыв на Русь, Рюрик мог заключить брак с представительницей какого-либо из местных племён, и Игорь мог быть сыном от этого брака.
Не больше и не меньше - "прибыв на Русь".
Но когда ему не нравиться противоречия, он утверждает:
Ясно, что такое мнение совершенно несостоятельно. Во-первых, это аргу-
мент “от умолчания”, что резко снижает его убедительность.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 22:12:15:

Т.е. г-н упасака укоряет летописца в том, что он не знал,что г-н Кузенков в 20-м веке (или уже в 21-м??) будет датировать поход который он узнал у того же летописца 904-м годом??? Это очень серьезный укор!!)
Почему поход невозможен после "первой войны Симеона" ?? А если и невозможен, то может его просто и не было?? Лично мне ближе версия, что похода не было, а летописец его составил из народной памяти о разных походах (в т.ч не только на Константинополь, но  и каспийских). Если же поход и был, то я бы присмотрелся к датировке Н1Л, она выглядит более реалистичной особенно учитывая Кембриджский аноним. Причем там поход опять же во время болгаро-византийской войны.
Договор же 912 года (в 907-м году там вообще не договор в летописи) ничего не говорит о войне. Он составлен для "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими" (пер. Лихачева), т.е. в тексте нет и намека на то, что перед договором была какая-та война. Поэтому мне неясно, каким образом договора считают доказательством того, что поход был.