Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 346529 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #740 - 14.10.2015 :: 18:09:03
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 17:14:11:
Кстати, а как вы прокомментируете то, что в договоре Игоря с греками не упомянут Свенельд, второе лицо в государстве, если верить тексту ПВЛ.
Роксолан, вы уже вошли в ту стадию борьбы с норманнской гидрой на примере ПВЛ, которая делает из адекватного альтернативщика неадекватного и фрика. Вы уже из кожи вон лезете, что бы изобличить ПВЛ придумывая откровенную ересь. К сожалению этой проказе подвержены видимо все альтернативщики.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #741 - 14.10.2015 :: 18:10:56
 
Leksandra писал(а) 14.10.2015 :: 15:57:07:
в принципе и имя Игорь тогда же появляется (если не считать собственно Игоря Старого)
Где? В русских летописях? То да, но не вообще. Лиутпарнд Кремонский так нелюбимый некоторыми зафиксировал имя "короля руосв".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #742 - 14.10.2015 :: 18:26:59
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 17:07:10:
Как показали исследования Литвиной и Успенского

А причем данный труд к Рюрику?
Вообще то название содержит «…в X-XVI вв). И это важно, если мы говорим о Рюрике. В тексте «с конца 10 века», т.е. с 11 века стараются описать традиции именослова. А где описание традиций от первых «рюриковичей» - назад, лет за 200?
Вначале о вере в «реинкарнацию», затем неопределенное:
«На протяжение нескольких последующих десятилетий закладывается основа будущего династического антропонимикона Рюриковичей. Значительная часть имен (таких, как Святослав, Ярополк, Володимир). Появившихся в именослове именно в это время, впоследствии будет полностью или частично воспроизводиться из поколения в поколение. Однако, МЫ НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ НИЧЕГО ОПРЕДЕЛЕННОГО О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТИ ИМЕНА ВПЕРВЫЕ ПОПАДАЛИ В КНЯЖЕСКИЙ ОБИХОД».
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #743 - 14.10.2015 :: 18:58:55
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 18:26:59:
А где описание традиций от первых «рюриковичей» - назад, лет за 200?


Глядите принципы имянаречения у скандов.  Подмигивание  Коли корней докопаться желаете...
Вас, как понимаю, интересует вопрос как появились славянские антропонимы у Рюриковичей? Тогда см. Успенский ("Скандинавы, славяне, Русь"). На примере имени Святослава дает некоторый ответ на Ваш вопрос (как мне кажется): "Тем показательнее в этой связи славянское имя русского князя Святослава, чьи родители известны под своими скандинавскими именами (Ольга/Helga и Игорь/Ingvar). Отец Игоря, как мы знаем, носил имя Рюрик (Hrörek), а его воспитатель(?), от которого он непосредственно получил власть, также обладал скандинавским именем Олег (Helgi). Таким образом, принадлежность Святослава к варяжскому роду не вызывает сомнений. Если бы ближайшие планы этого рода были связаны со Скандинавией, то будущий наследник должен был бы получить имя в честь предка по мужской линии. Однако род пришлых правителей демонстративно переориентируется на местные связи, важность же прежних скандинавских связей заметно убывает".
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2015 :: 19:27:32 от Conquistador »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #744 - 14.10.2015 :: 19:24:52
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:
ошибки в датировках могут доходить до нескольких десятилетий, а если о более ранних временах - и того больше

По вашему дата 907 г. ошибка, но не фальсификация. Зачем выбрана именно эта дата?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #745 - 14.10.2015 :: 19:27:12
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 18:58:55:
Глядите принципы имянаречения у скандов.

У скандов они особенные? отличные от остальных германских?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #746 - 14.10.2015 :: 19:35:40
 
Mukaffa писал(а) 14.10.2015 :: 19:27:12:
У скандов они особенные? отличные от остальных германских?


Отличия имеются конечно. Хотя бы в том, что в Скандинавии (как и на Руси) исконные родовые имена (получившие распространение еще с языческой эпохи) не утратились с принятием христианства. У "джерманов" - практически вышли из употребления. Во всяком случае  основу анторпонимикона они уже не составляли. Не прав?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #747 - 14.10.2015 :: 19:36:23
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 18:58:55:
также обладал скандинавским именем Олег (Helgi)

Нет, это не имя.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #748 - 14.10.2015 :: 19:37:49
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 19:36:23:
Нет, это не имя.


Не понял. Яснее выразитесь, если не трудно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #749 - 14.10.2015 :: 19:40:33
 
ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 15:11:50:
Да хоть был Андрей на Руси хоть нет - что из этого, собственно, следует?

Вообще то, появление пути "из варяг в греки" - о чем и спорят.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #750 - 14.10.2015 :: 19:44:03
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 19:24:52:
По вашему дата 907 г. ошибка, но не фальсификация. Зачем выбрана именно эта дата?

А я откуда знаю, зачем?  Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #751 - 14.10.2015 :: 19:45:36
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 19:35:40:
Отличия имеются конечно. Хотя бы в том, что в Скандинавии (как и на Руси) исконные родовые имена (получившие распространение еще с языческой эпохи) не утратились с принятием христианства. У "джерманов" - практически вышли из употребления. Во всяком случае  основу анторпонимикона они уже не составляли. Не прав?

Ну так и у русов не вышли,  но только каким боком к русско-германским именам Олег и Игорь скандинавы? Подмигивание
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #752 - 14.10.2015 :: 19:52:09
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 19:36:23:
Нет, это не имя.
Простите, а что это?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #753 - 14.10.2015 :: 19:55:09
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 17:07:10:
Как показали исследования Литвиной и Успенского ("Выбор имени у русских князей") практика имянаречения у Рюриковичей сводилась к следующей схеме : "старший сын получает имя в честь прадеда, младший же в честь деда


И где Рюрик в номинантах на имя у первых рюриковичей? При этом Успенский пишет

"Важно учитывать, что традиция имянаречения в правящих династиях как на Руси, так и в Скандинавии была чрезвычайно консервативна в том, что касается выбора имени для потенциального наследника власти. Те мальчики которые готовились у роли правителя у себя на родине, получали традиционные, родовые имена... Выбор имени для полноправных наследников подчинялся определенным правилам: имя почти всегда давалось в честь умершего предка по мужской линии, связывало наследника с историей рода и предавало эту связь в будущее.  Передавая имена основным членам рода строго по мужской линии, династия сохраняла тем самым свою целостность и единство……. При выборе имени для каждого ребенка королевской крови определенным образом «припоминался» весь именослов династии, вся система родственных связей и отношений, имя должно было определять место ребенка в роду, его судьбу, его отношение к власти…. На Руси, в Дании, Швеции и Норвегии – странах поздней христианизации – принципы выбора имен в правящих династиях были во многом чрезвычайно сходны, причем Дания в этом отношении оказывается ближе к Руси чем, например, Норвегия"….(Ф.Б. Успенски Скандинавыю. Вараги. Русь) 

Еще раз спрашиваю Рюрик где? Олег есть, Мгорь есть, Святослав есть а Рюрика до середины Х1 века нету.

Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 17:07:10:
Новые имена могли появляться конечно же, но случалось это нечасто и связано обычно с "весьма значительными событиями в судьбе правящего рода."


Конечное, именно поэтому Успенский согласен сделать Ольгу славянкой иначе не получается объяснить почему у сына норманнки и норманна, внука норманна славянское имя Святослав.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #754 - 14.10.2015 :: 19:55:36
 
Mukaffa писал(а) 14.10.2015 :: 19:45:36:
Ну так и у русов не вышли,  но только каким боком к русско-германским именам Олег и Игорь скандинавы?


А почему Вы считаете, что имена Олег и Игорь не имеют скандинавских аналогий?
Ольгъ - это славянизированная форма др.-сев. Helgi, др.-шв. Hælghe, др.-дат. Helghi.
Игорь - др.-сев. Yngvarr, др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #755 - 14.10.2015 :: 20:04:38
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 19:55:09:
именно поэтому Успенский согласен сделать Ольгу славянкой иначе не получается объяснить почему у сына норманнки и норманна, внука норманна славянское имя Святослав.


А где он пытается сделать Ольгу славянкой? Носом ткните. По-моему довольно четко написано:
"Тем показательнее в этой связи славянское имя русского князя Святослава, чьи родители известны под своими скандинавскими именами (Ольга/Helga и Игорь/Ingvar).
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #756 - 14.10.2015 :: 20:05:12
 
ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 17:19:53:
Хорошо, тогда создайте тему с названием типа "О сознательных фальсификациях в ПВЛ со стороны её автора". Там и поговорим.


А зачем, почему нельзя эти вопросы обсудить в вашей теме которая по сути под это заточена ибо называется "О степени достоверности "Повести временных лет""? Разве мои вопросы вам не соответствуют теме? Или вам как и тролю под ником Mukaffa вкупе с праздношатающимся  Evgen11 просто надо чтобы я отстранился от обсуждения этой темы? Так так и скажите.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 17:19:53:
Грош цена историку, который уверен в том, что у Игоря и Святослава были только те сыновья, которые упомянуты в летописи. А ведь именно на этом допущении строится утверждение о том, что до середины 11 века имени Рюрик у русских князей точно не было.


Втаком случае, грош цена всем историкам пишущим на тему русской истории, ибо все они опираются на то, что дала ПВЛ, относительно представителей династии,  а не на то, что могло быть. И еще такой вопрос, ИВК вам не кажется странным что Олеги, Игори и Святославы не вымирали малолетними, а как сохранялись в русской истории и лишь наследники с именем Рюрик не доживали до тех времен чтобы их помнили летописи? За всю историю только два и выжили. Даже Святополков, при всей одиозности этого имени было четверо.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #757 - 14.10.2015 :: 20:05:24
 
Conquistador писал(а) 14.10.2015 :: 19:55:36:
А почему Вы считаете, что имена Олег и Игорь не имеют скандинавских аналогий?
Ольгъ - это славянизированная форма др.-сев. Helgi, др.-шв. Hælghe, др.-дат. Helghi.
Игорь - др.-сев. Yngvarr, др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar.

Ну во-первых, это общегерманские аналогии, а во-вторых, хотите сказать, что в дипдоговорах были записаны именно "Хельги" и "Ингвар"? Круглые глаза
Наверх
 
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #758 - 14.10.2015 :: 20:07:48
 
Evgen11 писал(а) 13.10.2015 :: 23:42:56:
Не знаю, я лично ничего плохого в их отношении не вижу, а что вы им предъявляете я также не знаю,


Я им не предъявляю ничего, но исторически известно, что Алексий всячески проводил политику Руси вместо Дмитрия - как опекун, хотя исследователи считают, что он опекунство подделал. Получил от Византии и…от Орды ярлык* и для себя и для Дмитрия, несмотря на малолетство князя и то, что уже Великим князем в Орде утвердили другого.  Для этого слал в Орду всяческие подарки, и даже лечил ханшу Тайдулу, которая всячески помогала ему с делами в Константинополе (!). В церквях Руси молятся за ханов Орды (чтят их как святых?) именно при Алексии. Историки утверждают, что Орда даже освободила русскую церковь от дани за это. Всячески стравливал две славянские страны Русь и ВКЛ.
Привожу полное письмо Ольгерда в Византию:
«От царя литовского Ольгерда к патриарху поклон.
    Прислал ты ко мне грамоту с [человеком] моим Феодором, что митрополит [Алексий] жалуется тебе на меня, говорит так: «царь Ольгерд напал на нас». He я начал нападать, они сперва начали нападать, и крестного целования, что имели ко мне, не сложили и клятвенных грамот ко мне не отослали. Нападали на меня девять раз, и шурина моего князя Михаил [тверского] клятвенно зазвали к себе, и митрополит снял с него страх, чтобы ему прийти и уйти по своей воле, но его схватили. И зятя моего нижегородского князя Бориса схватили и княжество у него отняли; напали на зятя моего, новосильского князя Ивана и на его княжество, схватили его мать и отняли мою дочь, не сложив клятвы, которую имели к ним. Против своего крестного целования, взяли у меня города: Ржеву, Сишку, Гудин, Осечен, Горышено, Рясну, Луки, Кличень, Вселук, Волго, Козлово, Липицу, Тесов, Хлепен, Фомин городок, Березуеск, Калугу, Мценеск. Aто все города, и все их взяли, и крестного целования не сложили, ни клятвенных грамот не отослали. И мы, не стерпя всего того, напали на них самих, а если не исправятся ко мне, то и теперь не буду терпеть их. По твоему благословению, митрополит и доныне благословляет их на пролитие крови. И при отцах наших не бывало таких митрополитов, каков сей митрополит! Благословляет московитян на пролитие крови, и ни к нам не приходит, ни в Киев не наезжает. И кто поцелует крест ко мне и убежит к ним, митрополит снимает с него крестное целование. Бывает ли такое дело на свете, чтобы снимать крестное целование? Иван Козельский, слуга мой, целовал крест ко мне с своею матерью, братьями, женою и детьми, что он будет у меня, и он, покинув мать, братьев, жену и детей, бежал, и митрополит Алексей снял с него крестное целование. Иван Вяземский целовал крест, и бежал и порук выдал, и митрополит Алексей снял с него крестное целование. Нагубник  Василий целовал крест при епископе, и епископ был за него поручителем, и он выдал епископа в поруке и бежал, и митрополит снял с него крестное целование. И многие другие бежали, и он всех их разрешает от клятвы, то есть от крестного целования. Митрополиту следовало благословлять московитян, чтобы помогали нам, потому что мы за них воюем с немцами. Мы зовем митрополита к себе, но он не идет к нам: дай нам другого митрополита на Киев, Смоленск, Тверь, Малую Русь, Новосиль и Нижний Новгород!». Ольгерд даже пленил Алексия "за все хорошее" откуда он сбежал. Не говоря уж про оборону Москвы в 1382м. Считается, что он с Дмитрием от Тохтамыша сбежали из Москвы и оборону организовывал литовский князь Остей.
Про епископа Федора (при Андрее Боголюбском) которого тот продвигал в митрополиты из летописей: «Будучи корыстолюбив и злобен, мучил подвластных ему иноков, игуменов и священников, чтобы присвоить себе их достояние. Фёдор брил им головы и бороды, отрезал языки, жёг глаза и даже распинал. Хотел запереть все церкви и взял от них ключи... злословил Богоматерь". Не говоря то, что видимо Федор направлял Андрея при ограблении Киева (ограбили все церкви и храмы) и постройке Владимира по подобию Иерусалима.
Про митрополита Исидора, подписавшего Флорентийскую унию, получившего сан кардинала и арестованного за все хорошее в Москве, можно почитать более подробные материалы. "Колоритных" личностей-политиков в Русской церкви много. И все наверное очень интересовались историей.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #759 - 14.10.2015 :: 20:08:44
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 20:05:12:
А зачем, почему нельзя эти вопросы обсудить в вашей теме которая по сути под это заточена ибо называется "О степени достоверности "Повести временных лет""? Разве мои вопросы вам не соответствуют теме? Или вам как и тролю под ником Mukaffa вкупе с праздношатающимся  Evgen11 просто надо чтобы я отстранился от обсуждения этой темы? Так так и скажите.

Так вам же предлагают - создайте отдельную более узкую тему и именно по интересующему вас вопросу, вы в ответ - "хотите чтоб я отстранился от обсуждения этой темы?". Дурдом.))

А тролль - это ты и есть, пустомеля.
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2015 :: 20:22:56 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 88
Печать