ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 14:01:40:


То есть рассказ летописца как апостол дотопал до Новгорода как крест на горах Киевских ставил предсказав Киеву великое будущее, это так, небольшая ошибка. Но ни коим образом не чистой воды фальсификация?

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 14:17:11:

И ничуть не менее достаточное количество историков считает иначе. Почему я должен игнорировать их мнения? К тому же, если и выдумана, то в данном случае принципиально важно, имел ли отношение к выдумке автор ПВЛ.

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 14:17:11:

Вы опять о достоверности рассказа о призвании, а не о том, что тут именно сознательный вымысел, причём не чей-то, а именно автора ПВЛ. То есть не по делу говорите. Я же не утверждаю, что рассказ о призвании достоверен.

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 14:17:11:

Сей бесподобный аргумент - наглядный показатель "качества" всякого рода теорий про летописца-фальсификатора. Их строят буквально из чего попало, а потому они и не выдерживают критики.

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 14:17:11:

Да хоть и подлог, у вас нет доказательств, что он совершён автором ПВЛ.

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 14:17:11:

Ничего я не поворачивал, просто принимаю во внимание ваше утверждение о том, что ПВЛ это на 99% сказка и фальсификация. На 99% - это значит, что и про современные летописцу события он врал напропалую. Или вы отказываетесь от своих слов про 99%? Только не надо в очередной раз говорить, что я якобы и так понял, что вы имели в виду. Я привык понимать собеседников буквально, а не домысливать за них. Если вы сказали про 99%, то либо откажитесь от этих слов либо доказывайте их правоту.

Leksandra писал(а) 14.10.2015 :: 14:25:21:

Тоже так считаю. Именно это я тут долго пытался втолковать Roxsalan'у. На что он неизменно отвечал в том духе, что ПВЛ во время её создания никого не интересовала, кроме очень узкого круга, которому до истины не было никакого дела. И что поэтому летописец мог внаглую приписать новгородцам самоназвание словене, которого у тех якобы не было. Так что моё предложение Roxsalan'у рассказать о таких фальсификациях вытекает из его же утверждения о том, что ПВЛ это на 99% сказка и фальсификация.

И договор 971 года не сохранился.
А он точно был (письменный)?
Вроде бы ситуация не располагала:
Цитата:

                                                                                                                Лев Диакон

Leksandra писал(а) 14.10.2015 :: 15:57:07:

Тут дело вот в чём. Мы знаем только то, что где-то около 1060 года родился правнук Ярослава Мудрого по имени Рюрик. Это всё. Встречалось ли это имя в княжеском роду раньше (не считая того первого Рюрика) - мы не знаем. Может, и был, к примеру, сын Игоря или Святослава с таким именем, но не попал в летопись, потому что не достиг власти или просто умер в детстве. Всё могло быть. Летопись - не семейная хроника, она не обязана перечислять всех детей каждого князя; про того же бастарда Владимира Святославича мы и не слыхали бы, не потребуй у его отца новгородцы князя  для себя. То есть утверждение, что имя Рюрик у князей появилось в середине 11 века, недоказуемо.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 15:11:50:

Нет. Такое было не возможно.

upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 16:53:28:

См. первый пост темы:
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:

Что до этой конкретной даты, то летописец, видимо, выводил её из даты договора 911 года, а как именно - не знаю; едва ли у него было достаточно информации для этого, так что дата 907 год, вероятно, выставлена произвольно.

upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 16:58:33:

Вы полагаете, летописец точно знал, что такое путешествие во времена апостолов было невозможно? Откуда он мог это знать?

upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 16:59:25:

Придумать что? Имя?

upasaka : "Если такого нет, то необходимо было придумать".

Как показали исследования Литвиной и Успенского ("Выбор имени у русских князей") практика имянаречения у Рюриковичей сводилась к следующей схеме : "старший сын получает имя в честь прадеда, младший же в честь деда <...> При этом нарекаемому могло даваться как имя прямого предка (отца, родного деда, прадеда), так и имя более отдаленного родственника". давать княжичу имя здравствующего отца - запрещалось. Кроме того круг этих династических имен был весьма ограничен. Новые имена могли появляться конечно же, но случалось это нечасто и связано обычно с "весьма значительными событиями в судьбе правящего рода."

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 17:02:38:

Хорошо, тогда создайте тему с названием типа "О сознательных фальсификациях в ПВЛ со стороны её автора". Там и поговорим. Там вы не сможете всё время приравнивать ошибки автора ПВЛ, вытекающие из недостатка и ненадёжности информации (в том числе из-за чужих выдумок) к сознательной лжи с его стороны.

Roxsalan писал(а) 14.10.2015 :: 17:02:38:

Грош цена историку, который уверен в том, что у Игоря и Святослава были только те сыновья, которые упомянуты в летописи. А ведь именно на этом допущении строится утверждение о том, что до середины 11 века имени Рюрик у русских князей точно не было.