Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 16:00:37:


На протяжении более двухсот лет исследователи не приходят к единому мнению по данному поводу. Это не критично. Довольно трудно micare digitis in tenebris (мелькать пальцами в потемках).

Evgen11 писал(а) 12.10.2015 :: 21:41:34:


Евген, извини, что отвечаю не сразу. Если считаешь, что ПВЛ к политике никакого отношения не имеют, то это больше, чем наивно. Все христианство основано на политике. От крестовых походов (и ранее), борьбе Фотия и Рима, греках-метрополитах на Руси и прочее. Чего стоят только такие Христианские деятели, как Алексий при Дмитрии Донском, или Федор при Андрее Боголюбском, или Исидор, подписавший Флорентийскую унию. И рассматривать ПВЛ, как истину в последней инстанции, не учитывая борьбу конфессий и династий невозможно.

upasaka писал(а) 13.10.2015 :: 19:51:03:

Что за поход 904-го года?? Я вот тоже такого не знаю. Где он упоминается?

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 18:04:54:


Отчего же я должен удивляться. В том то и проблема, что отношение к договорам Олега как и в целом к нему самому полностью зависит от отношения к достоверности ПВЛ. Т.е. тот кто считает что ПВЛ и есть истинная русская история сквозь пальцы смотрит на расхождение летописных известий с данными археологии. Все как в той поговорке "Если факты противоречат гипотезе - тем хуже для фактов". Да и как известно - цель оправдывает средства.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 18:04:54:


А что ему еще остается делать, идти так идти до конца и пофиг что есть подсчеты Знойко и выводы Левченко.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 18:04:54:


Вот именно что сторонникам непогрешимости ПВЛ по большому счету не столь важно были упомянутые в легенде о призвании города, не были, были упомянутые в договорах города не были, точны датировки не точны, главное что летописец не мог наврать, он же ИСТОРИЮ писал, а все то что расходиться с данными археологии иных источников это так, мелкие шалости апробация и стилистическая обработка иноязычного текста. Тогда не понимаю зачем открыта эта тема и вообще сайт, форум, какого рожна спорить об истории если ПВЛ во всем права. Только для того чтобы искать  подтверждение правоты ПВЛ. Не знаю как вам мне это не интересно.

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 22:58:44:

Вы понимаете, что вам пишут?!

Цитата:

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 00:36:12:
Вообще то историю учат по методичкам  мин.обра, а вот что у них взбредет в голову то это никому не ведомо.
А летописи лишь служат материалом для изучения истории.

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 22:58:44:


И что? Считаете я должен возлагать из-за этого на себя вретище и пепел, подобно Мардохею? Мне, пользуясь Вашей терминологией, тоже относительно "пофиг" на выводы Левченко - ибо я, в отличии от Митрофана Васильевича, разделяю характеристику феодализма, неприемлемую для историка-марксиста. Тоже, знаете, трактую "феодализм не как общественно-экономическую формацию, а лишь как форму политической организации общества". Потому наверное мне ближе выводы Васильевского Григория Васильевича. Главным образом из-за позиции последнего о происхождении Русского гос-ва (с которой категорически не согласен был Левченко). Вот такой я негодяй, не зашоренный идеями марксизма.
P.S.
Вы предлагали закончить спор. Стоит ли продолжать оный? Он не поможет изменить ни Вашей, ни моей точки зрения.  Sufficit (довольно) уже.

Можно, пожалуй, подвести какой-то промежуточный итог.
Пытаться доказать склонность автора ПВЛ к фальсификациям, опираясь на начало этой летописи - пустое дело. Вот предположим, что рассказ о призвании Рюрика полностью вымышлен. Но ведь его могли сочинить, скажем, ещё в 10 веке; тогда до первых летописцев он дошёл уже как освящённое временем предание. А все попытки доказать, что этот рассказ не только недостоверен, но и вымышлен именно автором ПВЛ, ведут лишь к появлению весьма шатких версий, каждая из которых предполагает разного рода недоказуемые допущения. То же самое в договорами Олега и Игоря. Мы не знаем, в каком виде они дошли до автора ПВЛ. Вполне возможно, их за 200 лет не раз копировали, причём ещё и "подправляли". Никто ещё не доказал, что автор ПВЛ имел перед глазами оригинальные тексты и сам что-то там подгонял под свои цели.
Так что повторю ещё раз: обвиняете автора ПВЛ в фальсификациях - ищите их в последней части летописи, то есть в описании событий, современником которых был он сам. Вот тут уж в самом деле одно из двух: либо правда, либо ложь; ошибка из-за недостатка/ненадёжности информации исключена (во всяком случае, если речь о достаточно крупном событии, о котором летописец точно должен был знать). Где факты таких фальсификаций?

upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 13:03:13:

Что в лоб, что по лбу   Вы хоть читайте, прежде чем отвечать. Я спрашивал про фальсификации, касающихся современных летописцу событий. И про хронологию ПВЛ тут множество раз говорили.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 11:16:23:


Хорошо, путешествие апостола Андрея до Новгорода где он видел как новгородцы в банях парятся это правда или фальсификайция?

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 11:16:23:


В теме посвященной Рюрику уже этот вопрос обсуждали. Достаточное количество историков полагает что легенда была придумана с конкретной целю, увязать Рюрика с Игорем и показать преемственность власти от Новгорода к Киеву. Т.е. легенда это политический заказ. Археологически легенда подтверждается только применительно к Ладоге да и то в контексте того что после 865 года ее спалили, а после 890 года она становится скандинавским виком. По всем остальным пунктам подтверждения нет. Т.е. изложенная в ПВЛ это придуманная история, т.е фальсификация. И сделано это не ранее Х1 века, когда в русском княжеском именослове
впервые появляется имя Рюрик.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 11:16:23:


Существует две версии времени перевода договоров Олега и Игоря : около 1046 когда Ярославом Мудрым составлялся очередоной договр с греками после неудачного похода 1043 года, либо около 1106 года. Не хочется возвращаться к спору о договоре 907 года, но даже признавая что договор 907 года существовал, Малингуди а до нее Шахматов, утверждает что статьи договора 907 года помещенные в ПВЛ взяты из договора 911 года, что по любому есть подлог.

ИВК писал(а) 14.10.2015 :: 11:16:23:


эка вы повернули, так к летописным данным близким к жизни авторов ПВЛ вопросов то у исследователей как раз почти нет, спорны предшествующие периоды.