Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 346499 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #680 - 13.10.2015 :: 11:24:37
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:
А вы какую альтернативу предлагаете?


Европейскую...

«Почти за столетие до летописи Сильвестра, в 1015 году, на другом конце Европы был завершен исторический труд, рассказывавший аналогичную историю иного переселенческого народа из Скандинавии. В хронике, озаглавленной De moribus et actis primorum Normanniae ducum, Дудо Сен-Катенский отвечал, в сущности, на те же вопросы, что и автор Повести временных лет: откуда пришел и как водворился среди франков народ норманнов, кто были их первые вожди, словом — откуда Норманнская земля стала есть1….Сегодня невозможно встретить историю Нормандии, основанную на сюжете Дудо. Такой труд не вызвал бы ничего, кроме изумления. Напротив, Повесть временных лет постоянно присутствует в рассуждениях исследователей. Они обсуждают юридические детали «ряда», заключенного Рюриком с призвавшими варягов племенами, или исторические обстоятельства похода Олега из Новгорода на Киев и объединение «южной» и «северной» Руси, или сообщения о многочисленных победах этого князя над «окольными» славянскими племенами и даже их даты, ищут «историческое зерно» в предании об уплате полянами дани хазарам или об убийстве Аскольда и Дира. Постоянное обсуждение этих и подобных сюжетов привело к тому, что в современных изложениях ранней истории Киевского государства мы имеем дело, по сути, с рассказанной «научным языком» летописной легендой».  (Толочко А.П. Очерки начальной Руси. 2015)
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #681 - 13.10.2015 :: 13:52:16
 
Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 01:27:54:
относительно договоров есть основания полагать что их перевели после 1106 года,т.е во время написания ПВЛ

Основания какие? Венец, гвозди и багряница в Большом дворце?

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 01:27:54:
Вопрос не в самой реконструкции а в отношении к ней историков, точнее в желании выдать ее за исторический факт и делать на основании этого далеко идущие выводы.

Так у вас к автору ПВЛ основные претензии или к историкам?

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 01:27:54:
туже чтоТолочко и другие, честно признать мы не знаем как было на самом деле. А не становиться в позу - ПВЛ во всем права а кто это отрицает маргинал и лжеученый. И продолжать искать документы, артефакты сравнивать и изучать историю рассматривая все имеющиеся в загажнике версии. А главное перестать делить историю на норманскую и славянскую. Она общая.

Кто из историков утверждает, что ПВЛ во всём права? А в данной дискуссии кто на этом настаивает? Крайнюю позицию ("ПВЛ это на 99% сказка и фальсификация") здесь занимаете только вы (и, может, ещё кто-то, но они тоже сторонники той же крайности). Противоположная точка зрения ("ПВЛ во всём (или почти во всём) права") здесь вообще не представлена. И кто отрицает то, что мы плохо знаем раннюю русскую историю и что надо её исследовать всеми возможными методами?  Спор-то вообще не об этом, а том, допускал летописец сознательные фальсификации. Вот это и доказывайте.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #682 - 13.10.2015 :: 13:57:36
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 11:24:37:
Европейскую...

«Почти за столетие до летописи Сильвестра, в 1015 году, на другом конце Европы был завершен исторический труд, рассказывавший аналогичную историю иного переселенческого народа из Скандинавии. В хронике, озаглавленной De moribus et actis primorum Normanniae ducum, Дудо Сен-Катенский отвечал, в сущности, на те же вопросы, что и автор Повести временных лет: откуда пришел и как водворился среди франков народ норманнов, кто были их первые вожди, словом — откуда Норманнская земля стала есть1….Сегодня невозможно встретить историю Нормандии, основанную на сюжете Дудо. Такой труд не вызвал бы ничего, кроме изумления. Напротив, Повесть временных лет постоянно присутствует в рассуждениях исследователей. Они обсуждают юридические детали «ряда», заключенного Рюриком с призвавшими варягов племенами, или исторические обстоятельства похода Олега из Новгорода на Киев и объединение «южной» и «северной» Руси, или сообщения о многочисленных победах этого князя над «окольными» славянскими племенами и даже их даты, ищут «историческое зерно» в предании об уплате полянами дани хазарам или об убийстве Аскольда и Дира. Постоянное обсуждение этих и подобных сюжетов привело к тому, что в современных изложениях ранней истории Киевского государства мы имеем дело, по сути, с рассказанной «научным языком» летописной легендой».(Толочко А.П. Очерки начальной Руси. 2015)

Единственное последовательное, связное изложение ранней русской истории содержится в ПВЛ. Отсюда то внимание, которое ей уделяется историками. De moribus et actis primorum Normanniae ducum находится в таком же положении? Других источников, связно описывающих события той эпохи в том регионе, нет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #683 - 13.10.2015 :: 14:15:59
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 13:52:16:
Противоположная точка зрения ("ПВЛ во всём (или почти во всём) права") здесь вообще не представлена.


Официально(!) не представлена. На самом деле под видом защиты " чести и доброго имени" летописца (кстати, а имя его достоверно известно?) и под предлогом что ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 13:57:36:
Единственное последовательное, связное изложение ранней русской истории содержится в ПВЛ.
именно это ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 13:52:16:
"ПВЛ во всём (или почти во всём) права"
и защищается.



Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #684 - 13.10.2015 :: 14:16:15
 
Mukaffa писал(а) 13.10.2015 :: 10:07:00:
Почитайте античных историков например, и сразу перестанете мучиться.

В самом деле, к тому же Фукидиду при желании легко придраться из-за обилия прямой речи  в его труде. Что, в таком случае и Фукидид - не историк, а фальсификатор? Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #685 - 13.10.2015 :: 14:18:23
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 14:15:59:
Официально(!) не представлена. На самом деле под видом защиты " чести и доброго имени" летописца (кстаи, а имя его достоверно известно?) и под предлогом что ИВК писал(а) Сегодня :: 13:57:36:
Единственное последовательное, связное изложение ранней русской истории содержится в ПВЛ.
именно это ИВК писал(а) Сегодня :: 13:52:16:
"ПВЛ во всём (или почти во всём) права"
и защищается.

Первый пост темы прочтите, что ли, для начала Подмигивание Это будет правильнее, чем приписывать другим  то, чего они не утверждают.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #686 - 13.10.2015 :: 14:38:21
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 14:18:23:
приписывать другимто, чего они не утверждают.


Прямо не утверждают... и что это меняет. Главное суть.
Вот к примеру " ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 14:16:15:
к тому же Фукидиду при желании легко придраться из-за обилия прямой речив его труде. Что, в таком случае и Фукидид - не историк, а фальсификатор?

Аргумент на счет прямой речи Вы заметили, а Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 22:25:31:
Еще раз: есть только предположение что договор был, которое построено на: а) договоре 907 г. помещенном в ПВЛ, б) утверждении ПВЛ что был поход 907 года. а следовательно и договор,


Есть что нибудь, кроме ПВЛ, подтверждающее, что поход был? И пока этого нет - все остальные рассуждения - бессмысленны, мы обсуждаем нечто эфимерное, которое никогда не существовало, и какая уж там разница с прямой речью или нет.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #687 - 13.10.2015 :: 14:43:23
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 14:38:21:
Прямо не утверждают... и что это меняет.

В смысле, я говорю о достоверности ПВЛ одно, а на самом деле подразумеваю другое, или как вас понимать? Ну так скажите, каково моё действительное мнение о степени достоверности ПВЛ, на ваш взгляд? Интересно послушать Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #688 - 13.10.2015 :: 15:11:38
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 14:43:23:
каково моё действительное мнение о степени достоверности ПВЛ, на ваш взгляд?


Уже сказал... Вы готовы обсуждать уместность прямой речи в летописи, готовы усомниться в тексте (!) "договора" 907 года, но как на счет усомниться в самом походе 907 года?  Вот где  ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 13:52:16:
надо её исследовать всеми возможными методами
А какой метод? Если греки такого похода не знают, если и другие источники его не знают... Вычеркиваем, или на всякий случай поход 907 вместе с "договором" того же года - в альтернативу (на всякий случай, а вдруг да найдется греческий источник его подтверждающий - вернем)
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #689 - 13.10.2015 :: 15:17:14
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 13:57:36:
Единственное последовательное, связное изложение ранней русской истории содержится в ПВЛ. Отсюда то внимание, которое ей уделяется историками. De moribus et actis primorum Normanniae ducum находится в таком же положении? Других источников, связно описывающих события той эпохи в том регионе, нет?

И последнее "связывание" в 18 веке.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #690 - 13.10.2015 :: 15:18:51
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 15:11:38:
Уже сказал... Вы готовы обсуждать уместность прямой речи в летописи, готовы усомниться в тексте (!) "договора" 907 года, но как на счет усомниться в самом походе 907 года?

Повторяю своё мнение о степени достоверности ПВЛ, высказанное в первом же посте этой темы:
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:
Моё мнение состоит в том, что не следует особо полагаться на информацию ПВЛ, относящуюся к временам, которые были седой древностью уже для первых русских летописцев. К примеру, если говорить об эпохе Олега - Игоря, то ошибки в датировках могут доходить до нескольких десятилетий, а если о более ранних временах - и того больше. С самими фактами не лучше. Историчность Рюрика - под большим вопросом; то, что в те времена власть на Руси передавалась по наследству - тоже; данные о том, с кем и как Русь тогда воевала, очень сомнительны. Сведения ПВЛ по времени Святослава, Владимира, тем более Ярослава внушают уж гораздо больше доверия, а вторая половина 11 века - уже современность для первых летописцев, так что описание тогдашних событий в целом соответствует действительности. Основной причиной наличия в летописях всякого рода огрехов я считаю то, что у летописцев не хватало надёжных источников. Плюс перенос на ушедшие эпохи современных летописцам представлений. Словом, искажение истины в летописях в подавляющем большинстве случаев - неумышленное. А потому чем ближе те или иные события ко времени составления первых летописей, тем достовернее они, как правило, изображаются.

Вы готовы возражать против этого действительно моего (потому что мною же высказано, а не неким телепатом, взявшимся говорить от моего имени) мнения или же приписываете мне некое другое скрытое мнение и спорить собираетесь с ним?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #691 - 13.10.2015 :: 15:20:49
 
Mukaffa писал(а) 13.10.2015 :: 10:07:00:
Ци-Ган. писал(а) 13.10.2015 :: 02:21:20:
В сказках например.

Почитайте античных историков например, и сразу перестанете мучиться.

Меня в школе не заставляли верить, что такие-то горы это какашки такого-то бога.
А Вас? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #692 - 13.10.2015 :: 15:35:10
 
Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 01:03:25:
Т.е. Малингуди прямо пишет что текст договора 907 года помещенный в ПВЛ это то, что летописец выдрал из договора 911 года.


Вот только не надо вырывать фразы из контекста и выдавать собственные мысли (желания) за мнение цитируемого историка.
Ничего подобного из Вами сказанного (ни прямо и не косвенно) не пишет г-жа Малингуди! Вот ее мнение на Ваш пассаж о "выдирании":
"...если бы Нестор произвольно избрал 907 г. как год похода Олега, остался бы без ответа вопрос, почему он не перенес дату похода на 911 г., имея в своем распоряжении помеченный этим годом текст договора, — или почему он не пометил поход каким-либо другим близким к 911 годом. Ведь под 908, 909 и 910 гг. в ПВЛ нет никаких записей. Ввиду всего этого я придерживаюсь мнения, что включение Нестором похода Олега в ПВЛ под 907 г. отнюдь не является произвольным". (см. сноску 79). И далее основной вывод Малингуди:
"Таким образом, оформление договора 911 г. и вручение содержащей его грамоты партнеру представляют собой уже второй акт непосредственного договорного процесса, а первый его акт[/b (подтверждение соглашения под присягой обоими государями) [b]предшествовал по времени его засвидетельствованию. Упомянутое засвидетельствование состоялось только в 911 г. Мы имеем поэтому все основания заключать, что первый правовой акт непосредственного договорного процесса (подтверждение соглашения под присягой Олегом,
с одной стороны, и Львом VI — с другой) имел место в 907 г.
Иными словами: договор между князем Олегом и византийскими императорами был осуществлен в два этапа; в 907 г. имели место переговоры, включая подтверждение достигнутых соглашений под присягой, тогда как засвидетельствование текста договора задержалось во времени и произошло только в 911"...

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 01:03:25:
Тогда давайте с этим закончим.


Согласен. Надоело изрядно переливать из пустого в порожнее (это не укор Вам - констатация).
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2015 :: 15:42:26 от Conquistador »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #693 - 13.10.2015 :: 15:38:16
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 15:18:51:
Моё мнение состоит в том, что не следует особо полагаться на информацию ПВЛ, относящуюся к временам, которые были седой древностью уже для первых русских летописцев. К примеру, если говорить об эпохе Олега - Игоря, то ошибки в датировках могут доходить до нескольких десятилетий, а если о более ранних временах - и того больше. С самими фактами не лучше. Историчность Рюрика - под большим вопросом; то, что в те времена власть на Руси передавалась по наследству - тоже; данные о том, с кем и как Русь тогда воевала, очень сомнительны. Сведения ПВЛ по времени Святослава, Владимира, тем более Ярослава внушают уж гораздо больше доверия, а вторая половина 11 века - уже современность для первых летописцев, так что описание тогдашних событий в целом соответствует действительности. Основной причиной наличия в летописях всякого рода огрехов я считаю то, что у летописцев не хватало надёжных источников. Плюс перенос на ушедшие эпохи современных летописцам представлений. Словом, искажение истины в летописях в подавляющем большинстве случаев - неумышленное. А потому чем ближе те или иные события ко времени составления первых летописей, тем достовернее они, как правило, изображаются.

Цитата:
Вы готовы возражать против этого действительно моего (потому что мною же высказано, а не неким телепатом, взявшимся говорить от моего имени) мнения или же приписываете мне некое другое скрытое мнение и спорить собираетесь с ним?

Хватит уж юлить и мылить.
Вы эту тему открыли в помощь вот этой: "О славянах как неязыковой общности".
И еще одну открыли: "О племенных союзах".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #694 - 13.10.2015 :: 15:38:48
 
ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 15:18:51:
Вы готовы возражать против этого действительно моего (потому что мною же высказано, а не неким телепатом, взявшимся говорить от моего имени) мнения или же приписываете мне некое другое скрытое мнение и спорить собираетесь с ним?


Нет, возражать не буду. Хорошее официальное(!) мнение.
Но есть же и другое: ИВК писал(а) 12.10.2015 :: 00:50:33:
Комета Галлея прямого отношения к договору не имеет (откуда через 200 лет могли знать, до договора она пролетела или после?) Рассказ о посещении церкви - тоже: летописец знал от паломников что там есть венец, гвозди и багряница, а когда они там появились, не знал, ну и вставил эти детали в летопись.Получается, единственное, что ставит под сомнение сам по себе договор - проставленная в нём дата. Примем это во внимание.

Только дата, только дата...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #695 - 13.10.2015 :: 15:42:31
 
Ци-Ган. писал(а) 13.10.2015 :: 15:38:16:
Хватит уж юлить и мылить.

А вам хватит флудить. 1020 пустых постов, без какого-либо проблеска мысли - это же рекорд, можно сказать Смех
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #696 - 13.10.2015 :: 15:45:01
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 15:38:48:
Нет, возражать не буду.

Но если против моего мнения возражать не будете, то о чём говорить? Озадачен

иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 15:38:48:
Хорошее официальное(!) мнение.

Официальное - это какое? Что вы под ним подразумеваете?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #697 - 13.10.2015 :: 15:45:34
 
иван васильевич писал(а) 13.10.2015 :: 14:38:21:
Есть что нибудь, кроме ПВЛ, подтверждающее, что поход был? И пока этого нет - все остальные рассуждения - бессмысленны, мы обсуждаем нечто эфимерное, которое никогда не существовало, и какая уж там разница с прямой речью или нет.

Хотя бы коменты Conquistadorа почитайте здесь, буквально на последних страницах, по данной тематике, договору 907 года, вот тогда и узнаете что эфемерно, а что не очень. Как же вы судите о вопросе не имея ни малейшего о нём представления? Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2015 :: 15:58:18 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #698 - 13.10.2015 :: 16:00:37
 
Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 15:35:10:
Согласен. Надоело изрядно переливать из пустого в порожнее (это не укор Вам - констатация)


Так да и так. К единому знаменателю мы  с вами не сойдемся. Хотя что то подсказывает что причина тому не только в расхождение во взгляде на договор, а в недопонимании друг друга в целом. Единственно что хотелось бы добавить. Малингуди рассматривает договора исключительно с позиции лингвистики и дипломатии, игнорируя те факты на которые я неоднократно тут обращал внимание, а именно невозможность включения в договор 907 года упомянутых в нем городов, и полное тождество абзаца из договора 907 года и договора 944 года. И второе, как бы вы не упирались, признавая что договор 907 года был Малингуди меду тем прямо пишет что  у летописца - не было текста этого предполагаемого соглаше­ния и что он - вычленил из текста договора 911 г. те статьи, которые лучше всего соответствовали фактам, упоминае­мым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г. Или я опять погрешил против истины и это не слова Малингуди?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #699 - 13.10.2015 :: 16:43:21
 
Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 16:00:37:
И второе, как бы вы не упирались, признавая что договор 907 года был Малингуди меду тем прямо пишет что  у летописца - не было текста этого предполагаемого соглаше­ния и что он - вычленил из текста договора 911 г. те статьи, которые лучше всего соответствовали фактам, упоминае­мым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г. Или я опять погрешил против истины и это не слова Малингуди?

Читайте ещё раз:
"... тогда как засвидетельствование текста договора задержалось во времени и произошло только в 911"



Что тут кардинально меняется по поводу сообщения ПВЛ о походе 907 года?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 88
Печать