Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:12:29:

Когда летописец даты расставлял, исходя из самых шатких соображений, то это разве фальсификация? Ведь как-то их надо было расставить. Вероятно, то же самое с некоторыми фактами. Например, мы не знаем, в каком виде попали в руки автора ПВЛ договоры Олега и Игоря с греками, какую дополнительную информацию (возможно, недостоверную) летописец имел по этим договорам, и т.п. Я уже тут говорил: когда речь идёт о временах Олега или Игоря, то отличить ложь от ошибки крайне сложно, а то и невозможно; летописец легко мог сам оказаться жертвой обмана, поскольку использовал состряпанную задолго до него фальшивку (в письменном виде или передаваемую устно).  Поэтому, если хотите уличить автора ПВЛ во лжи - ищите фальсификации в той части летописи, которая описывает современные ему события. Вот тут любое крупное отступление от истины - точно ложь. Чего же вы не используете этот прямой путь к разоблачению автора ПВЛ, а ищете обходные?

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:12:29:

Абсолютно неподъёмная задача.

ИВК писал(а) 12.10.2015 :: 23:43:44:


Хорошо, поставлю вопрос иначе. Когда летописец вносит в текст летописи, договоров названия городов не существовавших на момент события это ошибка или фальсификация? По вашей логике, это ошибка, по моей - фальсификация, поскольку он вольно или невольно совершает подлог. Далее, когда летописец вставляет в текст летописи монологи или мысли князей это ошибка или подлог, та бишь фальсификация? По мне так подлог, заведомое введение читателей в заблуждение ибо никто в его время не знал что думал Святополк сидючи в Киеве когда к нему подошло войско Ярослава. Это уже домыслы летописца. И таких домыслов в ПВЛ пруд пруди. Об этом то я и постоянно твержу.

ИВК писал(а) 12.10.2015 :: 23:43:44:


А кто сказал что должно быть легко.

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:55:33:

Нет, по моей логике, внесение любых изменений в договор - фальсификация. Но вы уверены, что автор ПВЛ имел перед глазами подлинные тексты, никем ранее не подправленные?

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:55:33:

Ну, это просто реконструкция Причём это же ясно и любому читателю. что тут летописец от себя додумывает.

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:55:33:

Да у вас уже сама формулировка расплывчатая: "насколько легенда правдоподобна и сколько в ней фальсификации". Конкретнее можете сформулировать? Особенно насчёт того, о фальсификациях с чьей стороны идёт речь? Если со стороны автора ПВЛ, то не забывайте, когда жил он и когда - Рюрик (если он вообще был).

Богдан М писал(а) 13.10.2015 :: 00:05:16:


А что тогда? если человек не имея документа выдумывает его это не фальсификация по вашему?

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 00:10:31:


Судя по тексту договора 911 года, по крайней мере по прологу -Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ. текст договора был списан с византийской копийной книги. Рассуждения о том  уверен я или не уверен в том что перед глазами летописца были подлинные тексты это уход от темы. Я вам постоянно твержу то относительно летописей я не в чем не уверен, особенно в их подлинности. Но поскольку летописец вставлял в тексты  летописей договоры он несет ответсвенность за их достоверность и мне , если честно, глубоко все равно кто делал подлог, сам летописец переводчики, от этого подлог подлогом быть не перестает.

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 00:10:31:


Когда человек от себя за кого то додумывает слова, дела разве это не фальсификация и подлог? Хорошо, назовите это сказкой, литературным вымыслом, только летопись от этого достовернее не станет. Ибо приведенные в ней слова и факты являются вымыслом .

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 00:10:31:


Конечное со стороны составителя ПВЛ. а кого еще?

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 00:10:31:


О.., в этом то и вся суть. летописец жил через триста лет после Рюрика. Время Рюрика бесписьменный период, т.е. записей о событии не осталось. Летописец делает реконструкцию этих событий непонятно на основе каких источников. Но нас заставляют верить что все написанное летописцем истина и именно так все и происходило. На каком основании? тем более что выясняется что написанное в корне противоречит данным археологии и иных наук.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 00:13:33:

Тогда давайте с этим закончим.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 00:13:33:


Хорошо давайте еще раз разберем ее объяснения по фразам.

"Объяснение этого ложного истолкования я вижу в том, что в распоряже­нии Нестора, помимо текста договора 911г., имелась еще особая грамота-нотиция о клятве князя Олега в 907 г."

Т.е. в этой фразе Малингуди высказывает предположение что в распоряжении Нестора помимо текста договора 911 года была некая грамота-нотация в которой говорилось о клятве Олега в 907 году. Читаем дальше.

" Эта-то грамота-нотиция (а также неправильное прочтение вводной фразы договора) склонила летописца к предположению, что в 907 г., вместе с окончанием военных действий русов против Византии, был также заключен договор между Русью и империей. "

Т.е. по версии Малингуди опираясь на эту грамоту и непонятый летописцем формуляр - Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ, Нестор сделал вывод что в 907 году был заключен договор. Читаем дальше.

"Однако, так как у Нестора не было текста этого предполагаемого соглаше­ния, «предшествующего» договору 911 г., он вычленил из текста договора
911 г. те статьи, которые лучше всего соответствовали фактам, упоминае­мым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г."

Т.е. согласно предположения Малингуди у летописца   не было текста этого предполагаемого соглаше­ния,, еще раз повторяю НЕ БЫЛО ТЕКСТА СОГЛАШЕНИЯ. И поэтому летописец выдрал из договора 911 те статьикоторые лучше всего соответствовали фактам, упоминае­мым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г.

Т.е. Малингуди прямо пишет что текст договора 907 года помещенный в ПВЛ это то, что летописец выдрал из договора 911 года. Если это не подлог то тогда я не знаю о чем можно еще спорить и что можно еще обсуждать. Кстати, относительно того что летописец выдрал нужные ему куски из договора 911 можно поспорить поскольку очень сомнительно что и в договоре 911 года и в договоре 944 года был практически дословно идентичный кусок. Авторы договора 944 года что искали договор 911 года чтобы с него списать один небольшой абзац. При этом иных схождений в договорах 91 и 944 года не наблюдается. Что заставляет предположить что летописец позаимствовал данный кусок именно из договора 944 года, который у него был.

Conquistador писал(а) 13.10.2015 :: 00:13:33:


И что, все упомянутые авторы погдходили  проблеме довгора чисто с лингвистических и дипломатических соображений. Насколько он составлен в духе времени не обращая внимания на исторические аспекты а именно данные археологии утверждающие что упомянутых в договоре городов в 907 году не было, а те которые были не тянули на города берущие с Византии дань. Сейчас археология дает повод усомнится, что и делают историки. Смотрите например любимых норманистами Франклина и Шепарда.

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:


относительно договоров есть основания полагать что их перевели после 1106 года,т.е во время написания ПВЛ. кстати именно это заставило Шахматова считать что летописец сам редактировал договоры исходя из своих соображений.

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:


Вот и давайте разберем а какие у него источники по призванию были или могли быть?  вам уже указывал на то что было заимствовано летописцем из Библии и английских источников.

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:


Вопрос не в самой реконструкции а в отношении к ней историков, точнее в желании выдать ее за исторический факт и делать на основании этого далеко идущие выводы. 

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:


По древнерусской истории это фактически единтсвенный древнерусский документ и именно он лежит в основе той истории которую преподают в школе и ВУЗах.

ИВК писал(а) 13.10.2015 :: 01:05:13:


туже что  Толочко и другие, честно признать мы не знаем как было на самом деле. А не становиться в позу - ПВЛ во всем права а кто это отрицает маргинал и лжеученый. И продолжать искать документы, артефакты сравнивать и изучать историю рассматривая все имеющиеся в загажнике версии. А главное перестать делить историю на норманскую и славянскую. Она общая.

Богдан М писал(а) 13.10.2015 :: 01:33:34:

То это просто вранье.
Увы.

Богдан М писал(а) 13.10.2015 :: 01:47:02:

В сказках например.

Roxsalan писал(а) 13.10.2015 :: 00:35:06:

Да никогда подобная прямая речь в старинных источниках не воспринималась как достоверно-истинная, прощелыга безграмотный.((