Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 346607 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #620 - 12.10.2015 :: 10:45:41
 
Богдан М писал(а) 12.10.2015 :: 09:56:57:
Как из этого можно сделать другой вывод, чем


Вы русский язык понимаете? написано четко и не двусмысленно

"В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами,(т.е греками) и русскими (т.е нами) мирный договор этот сотворили мы (т.е русские)  Ивановым написанием на двух хартиях цесаря вашего (т.е греческого)  и своею рукою (т.е рукой послов русских или Олега), - скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего ( в Ипатьевской летописи - нашего "наінего")  и дали нашим послам. Мы же (т.е. русские) клялись цесарю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по закону и по обычаю нашим (т.е русским), не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы".

Закон и обычай наш никак не указывает на то, что русы клялись языческими богами. А вот то что они клялись  крестом и святою Троицей говорит о их христианстве.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #621 - 12.10.2015 :: 10:49:57
 
Пока недостоверными выглядят некоторые трактовки ПВЛ, как например выводы из договора Олега, о том, что он крещёным был в 911г. На ровном месте создаются фантомы, а потом усердно обсуждаются "рядом исследователей", а потом уже на фоне этих обсуждений делаются выводы о недостоверности на 99%.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #622 - 12.10.2015 :: 10:51:10
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 10:45:41:
Вы русский язык понимаете? написано четко и не двусмысленно

Мы скрепили и дали нам?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #623 - 12.10.2015 :: 11:04:13
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 01:25:38:
Вы внимательно читаете что вам пишут?

Что вы пишите я как-раз чёрненьким выделил. Это был именно ваш вывод из цитированного вами же.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #624 - 12.10.2015 :: 11:10:43
 
Ответ предназначен г-дам Roxsalan'у и Ивану Васильевичу.

Вы дальше читайте (С):
"Эта-то грамота-нотиция (а также неправильное прочтение вводной фразы договора) склонила летописца к предположению, что в 907 г., вместе с окончанием военных действий русов против Византии, был также заключен договор между Русью и империей. Однако, так как у Нестора не было текста этого предполагаемого соглашения, «предшествующего» договору 911 г., он вычленил из текста договора 911 г. те статьи, которые лучше всего соответствовали фактам, упоминаемым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г.
Наличие клятвы Олега в 907 г. не подвергается сомнению Малингуди. Он считает, что сведения о ней имелись в т.н. commentarii principis ("копийных книгах"), являющимися официальными документами императорской канцелярии. Летописец лишь переработал "оказавшийся в его руках материал стилистически и лексически".
Пардон, но данное действие не есть фальсификат (подделка), так как само событие (грамота-нотиция) имело место. Ошибка заключается в том, что летописец предположил на основании оной наличие заключения самого договора. Не считаю данное "предположение" умышленной фальсификацией. Уж простите. О чем и говорит Малингуди Цитата:
"...договор между князем Олегом и византийскими императорами был осуществлен в два этапа; в 907 г. имели место переговоры, включая подтверждение
достигнутых соглашений под присягой, тогда как засвидетельствование текста договора задержалось во времени и произошло только в 911".
Наверх
« Последняя редакция: 12.10.2015 :: 11:29:48 от Conquistador »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #625 - 12.10.2015 :: 12:15:30
 
Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 11:10:43:
Наличие клятвы Олега в 907 г. не подвергается сомнению Малингуди. Он считает, что сведения о ней имелись в т.н. commentarii principis ("копийных книгах"), являющимися официальными документами императорской канцелярии.


Вы очень невнимательно читаете Малингуди. Смотрим.

"Что же можно усматривать под ομολογία русской заключительной грамоты? По моему мнению, под ней необходимо понимать первый правовой акт непосредственной процедуры переговоров — устное клятвенное заявление (увере­ние, заверение) Олега и его людей византийским императорам Льву и Александ­
ру. Русы клялись своими божествами Перуном и Волосом хранить мир с грека­ми — взамен они получили от греков дань, а также разрешение вести торговлю в Константинополе на очень выгодных условиях. Случилось это, согласно хро­нике Нестора, в 907 г. Если не воспринимать данное свидетельство о событиях
907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то можно в таком случае выявить основу этих сведений — «омологию», сделанную Олегом."

Т.е. Малингуди считает, что если "не воспринимать данное свидетельство о событиях 907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то"... можно предположить что в 907 году русы и греки заключили устный договор, заверение, а значить вычленить в тексте договора 911 года эту омологию . Теперь относительно копийных книг. Малингуди не считает что текст 907 года имелся в  греческих копийных книгах, она считает что фраза из договора 911 года "Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре" , это перевод стандартного византийского формуляра

"Всякий раз, когда писец переписывал новый экземпляр, он вносил его в ко­пийную книгу и снабжал его надписью, которая оставалась неизменной на про­тяжении десятилетий и столетий; это было так называемое заглавие. Именно та­кое заглавие и представляет собой рассматриваемая вводная фраза трех русских договоров; в греческом оригинале оно должно было гласить: το ϊσον ετέρας συμφωνίας, γενομένης επί των αυτοκρατόρων — «Копия другого соглашения (симфонии), которое состоялось при императорах...» (в договоре 911г.— γενομενην επί των αυτών αυτοκρατόρων, т.е. «которое состоялось при тех же императорах»).

Этот то стандартный фольмуляр летописец и принял за указание того что был другой договор. Выводы же о том что договор 907 года существовал Малингуди делает на основании допущения,  что русь действительно ходила на Византию в 907 году. А теперь давайте посмотрим собственно сам договор 907 года. И все станет на свои места.


"В год 6415 (907).
Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: «Платите мне дань». И сказали греки: «Что хочешь, дадим тебе». И приказал Олег дать воинам своим на две тысячи кораблей по двенадцати гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.
«Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на шесть месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню — сколько захотят. Когда же русские отправятся домой, пусть берут у цесаря на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно». И обязались греки, и сказали цесари и все бояре: «Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное. Пусть запретит русский князь людям своим, приходящим сюда русским, творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, и тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия, по пятьдесят человек, и торгуют сколько им нужно., не уплачивая никаких сборов». Цесари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир"

Если в этом рассказе -пересказе кто-то видит дипломатический документ то я не знаю. Только фразы с "Когда приходят русские"  по "пусть берут у цесаря на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно" еще можно как то расценивать в качестве договора. При этом, как показывает археология ни Ростова, ни Переяславля в 907 году еще не существовало. Чернигов и Любич хотя и появились на рубеже 1Х-Х вв. но городами в полном понимании этого слова они стали только к средине Х века. Относительно Полоцка археологи пишут нет никаких оснований  утверждать: « что в конце IX – начале Х в. обитатели …. Полоцкого городища и двух селищ у его подножия имели какие-­то самостоятельные и регулярные торговые дела в Константинополе». (И. И. Еремеев.  Полоцкая земля. Русь в IX–XI веках : археологическая панорама. Москва; Вологда : Древности Севера, 2012).

А теперь давайте сравним выделенную и подчеркнутую часть договора 907 года с отрывком из договора 944 года.

"Если же русские придут не для торговли, то пусть не берут месячины. Пусть накажет князь своим послам и приходящим сюда русским, чтобы не творили бесчинств в селах и в стране нашей. И, когда придут, пусть живут у церкви святого Мамонта, и тогда пошлем мы, цари, чтобы переписали имена ваши, и пусть возьмут месячину - послы посольскую, а купцы месячину, сперва те, кто от города Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из прочих городов. Да входят они в город через одни только ворота в сопровождении царева мужа без оружия, человек по 50, и торгуют сколько им нужно…"
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #626 - 12.10.2015 :: 12:34:02
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:15:30:
Вы очень невнимательно читаете Малингуди. Смотрим.

"Что же можно усматривать под ομολογία русской заключительной грамоты? По моему мнению, под ней необходимо понимать первый правовой акт непосредственной процедуры переговоров — устное клятвенное заявление (увере­ние, заверение) Олега и его людей византийским императорам Льву и Александ­
ру. Русы клялись своими божествами Перуном и Волосом хранить мир с грека­ми — взамен они получили от греков дань, а также разрешение вести торговлю в Константинополе на очень выгодных условиях. Случилось это, согласно хро­нике Нестора, в 907 г. Если не воспринимать данное свидетельство о событиях
907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то можно в таком случае выявить основу этих сведений — «омологию», сделанную Олегом."

Т.е. Малингуди считает, что если "не воспринимать данное свидетельство о событиях 907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то"... можно предположить что в 907 году русы и греки заключили устный договор, заверение, а значить вычленить в тексте договора 911 года эту омологию .

Вы понимаете что означает выражение "наличие клятвы"?

Притом ранее, лично вы утверждали что:

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 01:25:38:
Вы внимательно читаете что вам пишут? Договор 907 года очевидная фальшивка, почему уже объяснял.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #627 - 12.10.2015 :: 12:40:57
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2015 :: 12:34:02:
Вы понимаете что означает выражение "наличие клятвы"?


Понимаю. И к чему это вы спросили?

Mukaffa писал(а) 12.10.2015 :: 12:34:02:
Притом ранее, лично вы утверждали что:


И сейчас утверждаю тоже самое что и показал в предыдущем комменте. Докажите обратное, а не флудите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #628 - 12.10.2015 :: 13:24:54
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:15:30:
Цесари же Леон и Александр заключили мир с Олегом

Не было тогда соправителя.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #629 - 12.10.2015 :: 13:26:48
 
upasaka писал(а) 12.10.2015 :: 13:24:54:
Не было тогда соправителя.

Поясните.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #630 - 12.10.2015 :: 14:36:52
 
иван васильевич писал(а) 12.10.2015 :: 10:38:20:
Тема о степени достоверности(!). Какое отношение к достоверности имеет "фальсификация" или "лишь ошибка"? Важно иметь как можно более реальное представление об нашей истори. Как по мне лучше признать: незнаем, сомневаемся, чем принять на веру непроверенные даты, факты. Или кто здесь собирается обвинять, осуждать, равно как и оправдывать, объявлять безгрешным летописца?

Так вопрос о фальсификациях (то есть о присутствии в ПВЛ умышленных искажений истины) - составная часть вопроса о достоверности (то есть о присутствии в ПВЛ вообще любых искажений истины). Если автор склонен ко лжи, то ему нельзя доверять даже тогда, когда он говорит о том, чему сам был свидетелем. Если он стремится всегда докопаться до истины, то сомневаться в правдивости его текста есть смысл лишь в тех случаях, когда он сам мог толком не знать то, о чём пытается рассказать.
Вот тут огромная разница в отношении к разным частям ПВЛ. Скажем, в самой ранней части (до Игоря, условно говоря) отличить ложь от неумышленной ошибки обычно очень трудно, зачастую - невозможно. Даже есть факт явно вымышлен, это ещё не доказывает лживость летописца: может, кто-то когда-то этот факт выдумал и убедил других в его реальности, а летописец принял его за правду и внёс в летопись. Относительно самой поздней, практически современной первым летописцам части ПВЛ  в этом смысле всё иначе. Тут если налицо серьёзное отступление от истины, то это точно ложь. К примеру, если в одной летописи Олег - воевода при Игоре, а в другой тот же Олег - князь, которому Игорь подчиняется, то это не значит, что один из летописцев лжёт. Просто они не могут, за давностью лет, точно выяснить, какая из существующих версий взаимоотношений Олега с Игорем верна. А вот если бы в одной летописи говорилось, что после Всеволода Ярославича в Киеве княжил Святополк Изяславич, а в другой - что отцу сразу наследовал  Владимир Мономах, то один из авторов был бы явным лжецом, поскольку о неосведомлённости в данном случае говорить смешно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #631 - 12.10.2015 :: 14:59:25
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:40:57:
Понимаю. И к чему это вы спросили?

Это вам Conquistador объяснит.))


Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:40:57:
И сейчас утверждаю тоже самое что и показал в предыдущем комменте. Докажите обратное, а не флудите.

Если договор имел место быть(пусть даже устный), то с чего вдруг это "очевидная фальшивка"?!
Совсем вы батенька заврались, ... а может просто уже не соображаете что сами и пишите, тут уж не в курсе. Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #632 - 12.10.2015 :: 15:09:54
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 13:26:48:
Поясните.

В 907 году Александр соправителем не был.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #633 - 12.10.2015 :: 15:11:54
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2015 :: 14:59:25:
Совсем вы батенька заврались, ... а может просто уже не соображаете что сами и пишите, тут уж не в курсе


Не хамите. Впрочем ваши аргументы видать иссякли.

Mukaffa писал(а) 12.10.2015 :: 14:59:25:
Если договор имел место быть(пусть даже устный), то с чего вдруг это "очевидная фальшивка"?!


Потому что как вы выразились договор был УСТНЫЙ. Вы полагаете что кто то его помнил на протяжении 200 лет? Далее я вам привел сам текст договора, в нем упомянуты города которые не существовали в 907 году. Ростов археологами датируется 960 годом, Переяславль 992 годом. Кроме того договор 907 года слов в слово повторяет часть договора 944 года. Т.е. летописец придумал договор включив  в него кусок из договора 944 года.  И последнее, договоры 911 и 944 года начинаются с фразы равно другаго свѣщаниӕ что как показала Малингуди прямо указывает что эти договоры были списаны с византийских копийных книг, в договоре 907 года такого начала нет. Следовательно он не был взят из византийских копийных книг. Достаточно?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #634 - 12.10.2015 :: 15:22:08
 
upasaka писал(а) 12.10.2015 :: 15:09:54:
В 907 году Александр соправителем не был.


Почему вы так решили? александр соправитель льва с 886 по 912 гг. Вы немного ошиблись в 907 году Константин не был соправителем льва и александра, константин стал соправилем с 908 года)
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #635 - 12.10.2015 :: 15:44:40
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:15:30:
Вы очень невнимательно читаете Малингуди. Смотрим.


Не переживайте за меня. Бережно я читаю Малингуди и вникаю в смысл сказанного ученой барышни.  Смайл

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:15:30:
Т.е. Малингуди считает, что если "не воспринимать данное свидетельство о событиях 907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то"...


"Если не воспринимать данное свидетельство о событиях
907 г. как позднюю вставку легендарного характера, то можно в таком случае выявить основу этих сведений — «омологию», сделанную Олегом.

Вы в этой цитате уцепились (пардон) за "легендарность" сообщения летописца, а Малигунди абстрагируется от данных "подозрений" и, будучи настоящим ученым, пытается дать объяснение тому, что имеем в наличии. В результате чего удалось выявить, что (с) "Основой этого рассказа могла быть <...> объективная нотиция греков об «омологии» князя Олега. Летописец мог располагать как текстом грамоты 911 г., так и документом, подтверждающим клятву Олега.
О чем я собственно и указывал Вам ранее.

Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 12:15:30:
Малингуди не считает что текст 907 года имелся в  греческих копийных книгах, она считает что фраза из договора 911 года "Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре" , это перевод стандартного византийского формуляра


"Согласно проведенному в этом разделе нашей статьи исследованию, мы рассматриваем как доказанные следующие факты:
а) Вводная фраза каждого их трех договоров («равно друтаго свѣщанья, бывшаго при...») является заглавием; 6) это заглавие, вне сомнения, представляет собой византийскую формулу, которая должна была быть написана по-гречески;
в) заглавие и следующие за ним тексты договоров
заимствованы из официальной византийской копийной книги
(составленной, вероятно, по типу commentarti principis);
г) в эту книгу были внесены копии имеющих законную силу оригинальных грамот, которые были вручены русской стороной соответствующим византийским императорам (т. е. те грамоты, которые были переданы им в 911 г. пятнадцатью лицами, названными в грамоте, в 944 г. — пятьдесят одним посредником и в 971 г. — самим князем Святославом);
д) сохранившиеся в ПВЛ тексты договоров являются переводами копий с имеющих законную силу русских оригинальных грамот.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #636 - 12.10.2015 :: 15:56:15
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 15:22:08:
александр соправитель льва с 886 по 912 гг

Еше раз. Лев 6 Мудрый назначил соправителем Александра в 911 году. Т.е. послы Олега могли вести переговоры с царями греческими Львом и Александром только в 911 году.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #637 - 12.10.2015 :: 16:09:59
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 15:11:54:
в договоре 907 года такого начала нет. Следовательно он не был взят из византийских копийных книг.


Мы уже обсуждали это. Ошибка Нестора, не имеющего на руках предполагаемого соглашения с ромеями в 907 г. - не есть фальсификат. Просто договор был осуществлен в два этапа с отсрочкой на четыре года (см. выше).
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #638 - 12.10.2015 :: 17:25:41
 
Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 15:44:40:
Вы в этой цитате уцепились (пардон) за "легендарность" сообщения летописца, а Малигунди абстрагируется от данных "подозрений" и, будучи настоящим ученым, пытается дать объяснение тому, что имеем в наличии.


И что мы после абстрагирования от подозрений имеем в наличии кроме предположения что : "Основой этого рассказа могла быть <...>  объективная нотиция греков об «омологии» князя Олега. Летописец мог располагать как текстом грамоты 911 г., так и документом, подтверждающим клятву Олега." Т.е по сути ничего, окромя слова "могло". По факту. а) в договоре 907 года упомянуты города не существовавшие на момент заключения договора. б) в договоре 907 года присутствует кусок списанный с договора 944 года.

Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 15:44:40:
Согласно проведенному в этом разделе нашей статьи исследованию, мы рассматриваем как доказанные следующие факты:а) Вводная фраза каждого их трех договоров («равно друтаго свѣщанья, бывшаго при...») является заглавием;


В договоре 907 года нет заглавия равно другаго свѣщаниӕ.

Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 15:44:40:
6) это заглавие, вне сомнения, представляет собой византийскую формулу, которая должна была быть написана по-гречески;

еще раз, в договоре 907 года нет заглавия которое представляет собой форму которая должна была быть написана по гречески.
Conquistador писал(а) 12.10.2015 :: 15:44:40:
в) заглавие и следующие за ним тексты договоров
заимствованы из официальной византийской копийной книги

Отсутствие заглавие исключает что договор 907 года был списан с из византийской копийной книги. Пункты г) и д) ошибочны ввиду вышеуказанных пунктов. Ну и последнее смотрим саму Малингуди

"Объяснение этого ложного истолкования я вижу в том, что в распоряже­нии Нестора, помимо текста договора 911г., имелась еще особая грамота-нотиция о клятве князя Олега в 907 г. Эта-то грамота-нотиция (а также неправильное прочтение вводной фразы договора) склонила летописца к предположению, что в 907 г., вместе с окончанием военных действий русов против Византии, был также заключен договор между Русью и империей. Однако, так как у Нестора не было текста этого предполагаемого соглаше­ния, «предшествующего» договору 911 г., он вычленил из текста договора 911 г. те статьи, которые лучше всего соответствовали фактам, упоминае­мым в грамоте-нотиции, и поместил их в ПВЛ под 907 г."

В итоге. а) Возможно, повторюсь возможно летописца был нотация указывающая на то что Олег заключал устный договор с греками, когда, никто не знает дата 907 вычислена летописцем искусственно. б) не поняв суть фразыРавно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ из договора 911 летописец решил что был еще договор. в) не особо напрягаясь летописец состряпал   договор всунув в него несуществовавшие в 907 году города и байку про то что на каждую уключину из 2000 русских ладей греки заплатили по 12 гривен, что по подсчетам Знойко составило 1 209 600 золотых солидов, т.е сумму которую как показал Левченко "Византия никогда не уплачивала» и все это сдобрил взятым из договора 944 а не 911 года отрывком.

вы всерьез считаете что летописец всего лишь ошибся а не сфальсифицировал договор?
Наверх
 
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #639 - 12.10.2015 :: 18:45:50
 
Поддерживаю Roxsalanа, и считаю, что даже больше, договоры летописные не только "списаны", но и внесено немало изменений. Каких? Можно только догадываться. Пробивалась идея о варягах, о безграмотных славянах и их варварстве, христианизация и прочие "политически нужные" строчки.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 88
Печать