ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 20:45:19:


Давайте. И предлагаю начать с самого начала, поэтапно. Берем недатированную часть по кускам, отбросив библейские вставки и разбираем когда и откуда летописец мог узнать о расселении народов по Балтике, о расселении славян с Дуная. Мог ли он это узнать из преданий восточных славян. И все это разбираем серьезно, без флуда, опираясь на источники, археологию и т.д. Разобрали, подвели итоги, пошли дальше. к призванию. и так до того момента когда уже собственно разбирать нечего будет. А так, не обижайтесь, идет одна сплошная суета с толчеей воды в ступе и не по теме.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 20:45:19:


То что он липовый это очевидно уже по двум причинам. Он содержит упоминание городов которые в 907 году еще физически не существовали, и он по сути дословная  калька с договора 944 года. Состряпан он раньше не мог быть по причине указанной выше. А в чем смысл подделки, о походе Олега 907 года не пишет никто кроме ПВЛ. Это значит что его с большей долей вероятности не было. Но есть договор 911 года который правда тоже вещь в себе и вызывает сомнения в его достоверности настолько что даже высказывались  предположения что летописец его просто списал с какого то болгаро-византийского договора. Но договор 911 это отдельная тема. Малингуди предполагает что у летописца были сведения о каком то устном соглашении между русами и греками, вот он и состряпал договор 907 года чтобы выдать его за тот самый первый договор написанный после похода руси и на который есть ссылки в договоре 911 года.

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 21:37:53:

Согласны ли на это ИВК и Mukaffa?

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 21:39:41:

Может, хватит уже про самоназвание словен, по десятому кругу пошли. Предлагаю всем в данной теме этого вопроса более вовсе не касаться.

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 21:37:53:

В принципе можно. Хотя объём очень большой получается. Уж лучше сначала выкладывайте наиболее убойные аргументы, наиболее вопиющие фальсификации, независимо от того, в начале ПВЛ они находятся или в конце.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 22:08:21:


«почти столетие назад А. А. Шахматов предложил весьма вероятный сценарий возникновения под пером летописца «договора 907 года»398. С некоторыми поправками его можно бы и принять. Знакомясь с первым договором 911 года, летописец обнаружил в его начале фразу: «равно другаго свЪщании. бывшаго при тЪхъ же ц^ихъ. Лва. и Александра», истолкованную им в том (как мы теперь знаем, ошибочном) смысле, что и прежде договора 911 года были какие-то переговоры («свещания») или какие-то соглашения Олега с греками. Это-то и подало ему идею восстановить справедливость и сочинить несомненно некогда существовавший, но утраченный текст соглашения Олега с греками. Внимательный читатель договоров, летописец, кроме того, заметил, что в договоре Игоря 944 года есть отсылка к «ветхому миру», под которым можно было бы понимать договор 911 года, но некоторые иные ссылки на прежде установленные правила («тко* имъ оуставлено есть»; «шко же оуставлено есть пЬрвое»; «шко же оуставлено есть преже») не находят в нем соответствия. Это подало ему идею, что подобные установления содержались в том, утраченном и подлежащем восстановлению, договоре, который Олег заключил в 907-м. Так возникла идея скомпилировать этот «договор» преимущественно на основании фрагментов подлинной грамоты 944 года399».
Толочко А. П. Очерки начальной руси

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 22:02:19:


"Мы видели, что пространство X века летописец разметил при помощи дат трех византийско-руских договоров — 911,944 и 971 годов —на более мелкие фрагменты. За пределами дат договоров летописец ничего не знал о дальнейшей судьбе подписавших их князей и решил «убивать» их на следующий же год (+1): 912, 945 и 972. Напротив, походы князей на Византию летописец по какой-то причине решил датировать, отнимая по четыре года от дат договоров (—4): 907,941 и 967." Толочко А. П. Очерки начальной руси.

Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность. Закономерность, однако.

иван васильевич писал(а) 11.10.2015 :: 22:13:24:

Т.е. Толочко наличие договоров не отрицает, а лишь выражает сомнение в указанных датах?
Ну что ж, значит договоры минусуем, фальсификация как таковая отсутствует, всего лишь неточности по датам.

Следущее!

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 22:02:19:

Дам парочку фрагментов, допустим из Лаврентьевской.
Вот первый:
Цитата:

Вот второй:
Цитата:

иван васильевич писал(а) 11.10.2015 :: 22:13:24:

Про хронологию не надо. Как-то датировать события летописцу было необходимо, потому как летопись, а опереться при этом толком не на что; вот и расставлял даты, исходя из самых шатких соображений. Это не фальсификация, а трагедия.

Первый фрагмент "нейтральный", во втором фрагменте полочане происходят от новгородцев, а северяне
от кривичей.