upasaka писал(а) 11.10.2015 :: 14:21:02:

Истина вообще-то в том, что другого раннего названия кроме "словен"(у новгородцев) никто никогда не слышал и не ведал.

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
А причем тут полюдье?? Вы сказали, мол в списке полюдья нет словен. Значит их и не было. Я Вам указал на простую вещь, из Киева в полюдье на словен или на чудь не ходили.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Вы вопрос нормально задайте, тогда я отвечу как думаю. Хотя текст Русской правды для меня загадочен, но предположение есть. А заодно сами расскажите, кто там русин)) Попадите впросак)))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Нормальным датируется)) С показаниями источников. Сначала русы занимают верховья Днепра (от византийцев знаем, рубеж 9-10 века), а уже во времена КБ в Киеве. В ПВЛ русь раньше времени в Киев выходит. А когда русь впервые датируется, то тех городов еще и нету.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Где я писал, что Бирка?) Хотя вроде Петрухин любимый Вами так считает. А что Вас не устраивает в численности?? Да и были ли эти города, это что русы сообщали арабаи, наверняка же привирали. Сообщение теряет ценность тем, что нет названия ни одного города. У булгар, славян, хазар есть, а у русов у которых якобы их полно нет, ни странно?? Да и и в Баварском географе, у русов нет городов, а у хазар 300.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Не надоело?? Еще раз, эти даты практически ничего не стоят!!
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Потому что Ярослав и Владимир с армией новгородцев взяли Киев на копьё, действительно не видите разницы?)) Об этом как-то сложно умолчать да и об этом помнили. А Святослав просто какое-то время княжил в Киеве, причем большую часть времени всё равно проводил в походах.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Про Вас разумеется.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Так всё верно, Городище это протоновгород. Основан варягами. Там балтийских и просто скандинавских вещей столько же, сколько в Бирке и Хедебю (самых крупных центрах скандинавов). А остальной Новгород вырос около него, это уже в основном словенское население.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Это не мой язык, это Ваш язык. Я уже сто раз разъяснил про летопись и отделльно про даты.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Не "норманистам", а археологам. Для Вас открытие, что среди археологов полно разногласий. А Вы этим пользуетесь, выбирая то, что нравится)
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Потому что нет преемственности между Ливенцовским городищем и Ростовом, между ними длиннющая пустота. Между Холопьем городком и Рюриковым городищем нет.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Я не так говорил. Нет ничего подтверждающее существование Рюрика, но нет ничего и отвергающего. Многое же из сюжета призвания подтверждается, так почему имя Рюрика должно быть подложным? Ну пусть будет не Рюрик, а просто варяги основали Новгорорд (Рюриково городище). Я к слову так и написал вроде) Это Вы за Рюрика уцепились. Ничем доказать выдуманность Рюрика и даже то, что он не был отцом Игоря Вы не можете. А вот то, что он умер если существовал конечно факт, только вот даты нет)
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Нет, мы обсуждаем достоверность летописи. Без учета развития летописания и предыдущих сводов, обсуждать достоверность бесмысленно. Толочко потому и отверг предыдущии своды, ведь так летопись становится совсем поздней, а потому не достоверной.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Это не достоверность событий, это достоверность дат, расставленных в готовый текст с бодуна))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Ну не вписал киевлянин и что?) А почему вообще должен был вписать?? В 12 веке всё равно, что вписали. Более ранний текст говорит о высокой роли Новгорода. Что подтверждается и археологиейЮ и арабскими источниками, и КБ
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Ни в одном договоре городам не дают дани. Под 907-м это не договор, а так выдумка какая-та, с использованием вырезки из других договоров. Цель ясно, раз был поход Олега, то греки должны платить дань руси.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Вы доказать можете??  И кто это большинство?? Вообщето считают другое совсем. Шахматов доказывал, но там сразу виден подгон результата под идею.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Речь шла о дани городам! В договоре 944 года этого нет! Там просто написаны ближайшие к Византии русские города, мол если из них приходят, да и других городов то... и тд.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 13:56:22:
Ростов возник как продолжение Саарского городища. Я не говорил, что он на том же месте. Саарское городище часто считают варяжским поселением.

upasaka писал(а) 11.10.2015 :: 14:23:29:

Причем тут Цветков. У Цветкова наоборот, и Киев якобы Внешняя Росия. А внутренняя мол в Причерноморье. Хотя достаточно прочесть весь текст у КБ, что бы понять, что это чушь.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 14:44:06:

О том, что Святослав тоже пришёл в Киев из Новгорода, могли умолчать просто  потому, что его приход не сопровождался войной. Ну пришёл и пришёл - о чём писать-то? Видимо, в то время назначение киевских князей из Новгорода не встречало возражений. Это потом уже Владимиру и Ярославу приходилось подавлять сопротивление, ну а с середины 11 века Киев уже вовсе вышел из-под новгородской опеки.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 14:56:35:

Есть мнение, что Святослав снова отбил Киев от хазар. Версия строится на Киевском письме, мол в это время Киев снова под хазарами. Хотя это довольно сомнительная альтернатива.
Насчет назначения в Киев из Новгорода сомнительно. Всё-таки политически Киев считался столицей, по крайней мере из КБ похоже это следует. Другое дело, что Святославу Киев должен был достаться по наследству, но заняла его Ольга, а он сам в походы только ходил. Ну а Владимир и Ярослав уже силой взяли.


Там описался, хотел напечатать не "А Святослав просто какое-то время княжил в Киеве", а о том, что княжил в Новгороде)

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 14:36:13:

Ну вот видите - не знаете,... и притом заметьте, что иного названия чем "словене", вообще не  знает никто, не только один вы. По другому названию даже предположений никаких нет.))
Однако вы уверены на 100% что это название никак не "словене"! 
Roxsalan, вам не кажется это несколько странным?


Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 14:36:13:

По Багрянородному то?)) ну давайте разбираться. Цитату предоставьте и выделите там нужное.


Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 14:36:13:

Вообще-то это слова Константина Багрянородного, византийского императора Х века, а не мои.
Roxsalan, по-моему вам уже пора отдохнуть, хотя бы немного.))

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 14:36:13:

А где здесь название ильменцев? самые северные - кривичи. Или скажете, что раз нет названия, значит и народа такого не было, т.е. будущих "новгородцев", или что сам Новгород византийцы русским городом не считали.))
Прекращайте Roxsalan, прекращайте, ... ну не смешно это всё, откровенно говоря.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 14:46:48:

Притом. Немогард не на Ильмене, а возле Киева.

upasaka писал(а) 11.10.2015 :: 15:42:55:

А Новгород куда подевался тогда? И что в селе возле Киева делал княжич Святослав? "Сидел" на завалинке и из игрушечного лука в ворон стрелял?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 14:46:48:

Киевская Русь для Константина - это "внешняя", но по отношению к Византии, а не Новгорода. Читайте Цветкова внимательно. Т.е. Немогард не есть Новгород на Волхове.
Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 14:46:48:

Ну это чушь для вас. Читайте - "Существовала ли внешняя русь"? Шангин, Вишнякова.
Или внешняя Россия Константина. Петрухин, Шеллов...
Главное, понять - как думали тогда, а не как сейчас.