Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:37:25:

То "Русская правда" написана специально для Новгорода, то Киев-Россия...
Пипец.
Цитата:

Это Вы читаете одно, а понимаете другое.
Я просто прочитал (в переводе, конечно).
Там написано: "но имеют города".
"Живут только в городах" нет.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:01:06:


А на кого Ольга ходила в Новгород после смерти Игоря?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:10:10:


О как. Кстати вы так и не ответили русин Русской правды это таки скандинав или нет?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:10:10:


Где следы этой неславянской руси в упомянутых вами городах?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:10:10:


И где эти русские города в 1Х начале Х века?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Видите как когда вам надо вас устраивают описки, а когда не надо - нет. Кстати, уже то что у К.Б. говориться о том что Святослав сидит в Немогарде не важно что это за город, а ПВЛ об этом ни гу гу довольно хорошо показывает степень осведомленности летописцев. И вы продолжаете защищать ПВЛ. Теперь такой вопрос, в каком возрасте Игорь посадил Святослава на правление в Новгород, сразу как тот родился? А как же рассказ о том что маленький Святослав участвовал в походе Ольги на древлян. А они же с Новгорода в поход пошли, я забыл совсем.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Это не мои сказки это сказки историков которые доценты  с кандидатами. Я не придумываю ничего своего относительно достоверности ПВЛ.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:

Кто вам такое сказал? Вы кстати не в курсе что Новгород и Городище некоторое время сосуществовали? Видимо нет.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Я привожу те которые даются в научной литературе. приведите другие. Кстати я даже дал самую древнюю,
есть и другие - 896 год.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Площадь Рюрикова городища 6 га, что сопоставимо с Ладогой 8 га. Ладога же по мнению археологов небольшой поселок.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


т.е вам можно утверждать что Рюрик построил Городище а мне указать вам на то что он согласно ПВЛ к тому времени уже помер нельзя.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Насколько вперед? настолько что Святослав помрет еще не родившись? А править в Немограде будет еще  в утробе матери.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


А во это нормально. Эти города могли вписать и задним числом в процессе вставки в ПВЛ, там много чего вписали. Но вот не упомянуть второй стольный град, Новгород не могли. Ибо упомянули даже Полоцк который хоть и существовал но был во время заключения договора  деревня деревней.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


А как же ваше с ИВК утверждение что автор ПВЛ не занимался фальсификацией истории?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


Ну конечное не упоминаются

"сперва те, кто от города Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из прочих городов." (Договор от 944 года)  Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:33:53:


То есть археологи из приведенной мною цитаты написавшие - "Старейший город Северо-Восточной  Руси  со  славянским  названием (Нерознак, 1983, с. 150, 151) возник ещё при жизни Сарского городища в 12 км от него" - брешут?

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

А причем тут наведение порядка Ольгой и каждогодное полюдье?))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Скандинав? Новгород что в Скандинавии находится??
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Дурака включили?? Не знаете о норманских находках в Новгороде, Киеве, Гнездово?))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Так они же на острове))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Это о чем?? Это не меня устраивает. Тут сходятся мнения почти всех специалистов.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Так летописей и знал, что Святослав в Киеве не сидел, об этом и написал, мол всё время в походах. А то что о Новгороде умолчал неудивительно, он же киевлянин. Ведь иначе выходит все киевские князья вторичны по отношению кНовгороду))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:
Слова фанатика))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

А Вы знаете когда Святослав родился?? Опять будете цепляться за даты, при том что вся летопись всё равно якобы врет)
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Хорошо это не Ваши СКАЗКИ))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:
В курсе и что дальше?)
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Да вот Археологическая панорама например.
"Сейчас не вызывает сомнения существованиеРюрикова городища в середине IX в. Эта дата опреде- лена на основании двух кладиков арабских дирхемов(конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельных восточ-ных и византийских монет, бус, импортов из Скан- динавии и Хазарии, радиоуглеродного датирования.На одном из участков мыса были получены спилы для дендрохронологии. Древнейшие бревна былисрублены в 889, 896, 897 гг. Таким образом, дендро-хронология подтверждает, что постройки в низкойчасти поселения относятся к последнему десятиле-тию IX в., но жизнь здесь началась ранее, посколь-ку под сооружениями, с которых были взяты спилы,ещё имеются культурные отложения, а кроме того,рассматриваемый участок являлся периферийным.Раскопки продолжаются, и отнесение даты основа-ния поселения к середине IX в. не окончательно. Двааналогичных по значимости пункта контролировалис разных сторон раздвоение Волхова на рукава, а за-тем их соединение – Рюриково городище и Холопийгородок. Наличие на последнем клада монет самогоначала IX в. позволяет полагать, что и Рюриково го-родище возникло вряд ли позднее этого времени"
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Смотрите например, что пишет о РГ Ваш любимый Толочко)
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Как он мог помереть, если Вы говорите, что его несуществовало. Надоело простое объяснять с датами, смотрите Н1Л там нету даты смерти Рюрика))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Вы видимо не обращали внимание, во сколько лет становятся родителями Игорь и Ольга))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Да мне всё равно что там в 12 веке вписали)) Призвание варягов более древний сюжет, уже в летопись где всё это было вставили договора.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

А где я такое утверждал? Цитату в студию!! Я совсем другое утверждал, ПВЛ то как раз многое испортила, а вот то что восходит к более раннему надежнее.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

Вы дурачитесь что-ли?? Речь шла о дани городам, она только в первом олеговом договоре.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 02:16:52:

А он должен был окончательно умереть что-ли сначала? А потом из ниоткуда возникнуть новый город?))

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:04:20:

Другого названия для ильменцев нет, "новгородцы" появилось позже. Или будете и это оспаривать?

1) археология не может обнаружить никаких подобных следов, это только письменные источники уж тогда должны засвидетельствовать наличие дипломатических отношений и союза, или конфедерации, не сочиняйте.
Присутствие славян же в Приильменье археологией зафиксировано. А имелся ли между этими малыми племенами(обитающими в Приильменье) союз или не имелся, археология сказать при всём желании не может, тем более это территория то совсем небольшая, и считать что эти мелкие соседние славянские племена не общались между собой, это уже нонсенс какой-то, ... хотя у вас всё бывает, нисколько не удивлён.
2) ну так вы ж до сих пор не доказали, что это литературно-книжный приём, а не самоназвание.
Ещё раз: как назывались славяне Приильменья до того, как получить наименование "новгородцы"?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:04:20:

Так Багрянородный "ильменцев" считает "руссами". Вы как "смотрите" то интересно?))
Тем более что это середина Х-го века уже.

"Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невограды (Новгорода), в которой сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски (Смоленска) , из Телюцы (Любеча) , Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые  кривитеинами (кривичами) и лензанинами (неясно), и прочие славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера."

Ильменцы(т.е. "новгородцы") данниками не являлись, что ж тут непонятного?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


это вы сейчас о своей ругской теории написали? Кстати, за моей аланской есть хоть какие то авторитеты среди историков и археологов, за вашей кроме вас кто?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


Я не лукавлю. Моей теории скандинавы никак не мешают они в нее прекрасно вписываются.Кроме того я никогда не отрицал присутствие скандинавов там где они действительно были. Более того я вам их нашел даже там где вы о их присутствии и не подозревали.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


А знаете я даже не буду вновь рекомендовать вам почитать Данилевского и Михева. Как говориться - не в коня корм. Вам не интересно разобраться в проблеме, потому что это претит вашей точке зрения. Флаг вам в руки. История от этого ничего не потеряет.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


Именно. Впрочем, не только норманисты и некоторые антинорманисты тоже.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


Нет, не салтовский. Салтовские ко времени написания об управлении империей перестали существовать. Где находился Немогард вопрос ждущий своего разрешения.  Однако ничего кроме желания выдать его за Новгород у сторонников такой версии больше нет.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 01:50:06:


Если бы я знал точно то наверное уже бы нобелевку за это получил и тут штаны не просиживал.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Притом что наведение порядка это тоже устранение сепаратизма.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Не прикидывайтесь, прямо ответить нечего, дабы не попасть впросак.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


И каким периодом они там датируются и каким периодом датируется появление руси на исторической арене?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


А остров Бирка и все города русов в Бирке площадью 30 га и населением 600 человек. Ну ну.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Как родился так и сразу в поход да? Об управлении империей датируется промежутком между 948-952 гг. Святослав родился в 942 году. По Багранородному он сидит в Немогарде при жизни Игоря который умер в 945 году. Ну как родился так его сразу в Новгород и отправили. А че правильно пускай опыта набирается.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


А чего тогда про Владимира не умолчал которого новгородцы выклянчили у Святослава потому что ни Олег ни Ярополк в это захолустье идти не хотели? Святослав устами летописца так и сказал - а кто к вам пойдет. И про Ярослава не умолчал которого Владимир с глаз долой в Новгород отправил. А вот про Святослава взял и умолчал.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Это вы про себя?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Дальше Городище само по себе Новгород сам по себе. Кстати в Новгороде довольно мало скандинавских следов. Они все на городище остались.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Я с вами разговариваю на вашем языке вы верите в летопись я и ссылаюсь на летопись, вам же остальное все пофиг.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:



Ну так и в Ладоге жизнь началась раньше, еще в каменном веке, это тоже имеет отношение к русской истории? Кирпичников вон сейчас утверждает что славяне в Ладоге появились еще в 7 веке, задолго до появления в Ладоге скандинавов, но это же не мешает норманистам продолжать рассказывать сказки об основании Ладоги скандинавами в середине 8 века и датировать "первую столицу Руси" 753 годом. Ну а выводы что Рюриково городище могло существовать раньше 889 года потому что рядом существовал Холопий городок мягко выражаясь наивны. В Ростове есть Ливенцовское городище (две крепости 8 га) построенное ариями еще  XVII веке до н. э. Чего бы тогда Ростов не этим временем датировать? И сразу станет самым древним русским городом на территории России. И последнее, скандинавы на Рюриковом городище появляются всяко после 860 года, так что если оно и существовало то не ими построено. Поскольку прямые аналоги первых укреплений Городища, вопреки предположениям норманистов, имеются в Киеве и датируются рубежом 8-9 века.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:

Ну коли для вас он существовал значит и умереть должен. Я же говорю с вами вашим языком.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


А мы здесь не Н1Л обсуждаем а ПВЛ и фальсификации в ней.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Более часто чем вам кажется и в том числе по этой причине имею серьезные сомнения в достоверности ПВЛ.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


В данном случае важнее что  не вписывали. Ни в одном из приведенных в ПВЛ договоров руси Новгород не упоминается, ему не дают дани. Кстати ни водном из договоров не упомянут Свенельд который по версии ПВЛ после Игоря занимал второе место в государстве. Зато есть куча имен элиты руси о которых летопись вообще не упоминает. И это еще один камень на весы критики ПВЛ.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Угу,  призвание варягов подавляющее большинство исследователей летописи считают поздней вставкой.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Нет не дурачусь, я привел цитату из договора Игоря с греками от 944 года.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 02:43:30:


Ростов и Сарское городище площадь которого не превышала 3 га и которое общепринято было мерянским поселком, разделяет расстояние 12 км. Вы утверждали что Ростов возник на Сарском городище.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:27:28:

И далее о слОвенах в летописи ни слова. Уже писал об этом. Вот что пишет Никитин А. - "лексема слОвене оказывается СИНОНИМОМ лексемы "новгородцы", т.е. отмечает ЛИТЕРАТУРНУЮ ТРАДИЦИЮ, а не историческую реальность".
Далее, зачем это надо было летописцу.
Этому близко замечание Роксолана:
Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:04:20:


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

И это истина.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:27:28:

И далее о слОвенах в летописи ни слова. Уже писал об этом. Вот что пишет Никитин А. - "лексема слОвене оказывается СИНОНИМОМ лексемы "новгородцы", т.е. отмечает ЛИТЕРАТУРНУЮ ТРАДИЦИЮ, а не историческую реальность".
Далее, зачем это надо было летописцу.
Этому близко замечание Роксолана:
Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:04:20:


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

И это истина.Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:

Это Цветков. В отношении внешнего и внутреннего.Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:

Вообще то просто "Городище". Добавили "рюриково" после...

upasaka писал(а) 11.10.2015 :: 14:27:26:

А можно простой вопрос: какое наименование было у "новгородцев" до того как их стали называть "новгородцами"? Свою версию тогдашней "исторической реальности" не могли бы озвучить?