Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

Почему это племя могло называться словенами, а ильменцы не могли?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

Вам лично доказали. Многие другие считают, что Бориса убил Святополк.  Так что факта фальсификации в данном случае нет. Просто некоторые думают, что Бориса убил Ярослав и потому считают летописный рассказ о тех событиях ложным. Принимать это мнение некоторых за факт я не обязан.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

Ну так выкладывайте предполагаемые фальсификации. Рассмотрим.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

Поглядите, что было в Полоцке, Муроме и т.п. - и поймёте. что такое тогда сепаратизм. Если бы новгородцы хотели отделиться от Руси - легко отделились бы. Что касается захвата Киева Олегом, Владимиром, Ярославом, то это не сепаратизм, а гегемония. Новгородцы держали Киев под контролем до эпохи Ярослава.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:58:21:

У меня хотя бы летописи есть. А у вас нет вообще никаких источников, которые подтверждали бы, что новгородцы не звались словенами. У вас тут одни фантазии.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:13:52:

Никак не думаю, я такой не знаю.
А Вы, вижу, знаете.
Вот и спрашиваю: где это, покажете на карте?

Ци-Ган. писал(а) 11.10.2015 :: 00:36:13:

Ну если Святослав сидел в Новгороде?)) Подсказку даю так сказать)) Причем КБ прямо пишет, что Новгород и другие города относятся к "Внешней Росии", то есть дальней. А просто "Росия" это по сути Киев с окрестностями, то есть это ближняя к Византии "Росия". Земли же кривичей, древлян, уличей и т.д. он "Росией" не считаете, это Славинии - пактиоты (союзники, данники) русов.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:37:37:
Именно так, например Роксолан хочет вывести русь с Кавказа на Дон. Но летопись этому мешает, поэтому её надо по максимуму объявить недостоверной.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Опять двадцать пять я вам для чего петрова цитировал? Снова повторю.

" в последнее время многими исследователями не раз
отмечалось противостояние в рассматриваемый период (вторая половина IX – первая половина X вв.) центра княжеской власти в верховьях Волхова (Новгорода (Рюрикова городища)) и местных племенных социально-политических структур, маркированных на территории будущей Новгородской земли зонами концентрации сопок в верхнем Полужье и среднем Помостье49 (рис. 19). Довольно отчетливо прослеживаются и их центры - это комплексы археологических памятников у пос. Любытино на Мсте[Конецкий, Носов 1995:29–54] и д. Подгорье (Передольский погост) на Луге
[Платонова 1991:72–77, 85-88, рис. 3–7]. «Места подобной концентрации населения, - полагает В.Я.Конецкий [1992а:130], - уместно сопоставить с "малыми племенами", подобными известным по письменным источникам в массовом количестве на западно-славянских землях». Показательным представляется отсутствие единого центра у отмеченных
социально-политических структур. Думается, что подобная ситуация вряд ли бы имела место в случае существования последних в рамках единого этносоциального организма (то есть - в случае их связи с летописными словенами) [см. также - Конецкий 1995а:33–35]....  Таким образом, летописный термин словене (в рамках хронологического интервала 862–947 гг.) может быть соотнесен лишь с отмеченным выше микрорегионом, что полностью соответствует изначальной привязке словен древнерусской летописной традицией к побережью оз. Ильмень: «Словене же седоша около озера Илмера и прозвашася своимъ именемъ...» (цитируется по Ипатьевской летописи [1962:5]; см. также - Лаврентьевская летопись [1962:7]). Связь же с данным термином населения ловатской зоны концентрации сопок остается в значительной
степени проблематичной. Высказанные выше соображения относительно этносоциального статуса группы населения, скрывающейся за летописным термином словене (ильменские), вне всякого сомнения чрезвычайно гипотетичны. Однако, одно представляется очевидным - так или иначе этносоциальная общность словене и традиция возведения сопок соотносятся с различными «срезами» культурно-исторических процессов, протекавших на территории раннесредневекового Северо-Запада, и, следовательно, не сопоставимы друг с другом".

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Нет. Почему смотрите выше.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Нет. Потому что никакого союза не было.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Нет, почему смотрите выше.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Не могло помешать, но из этого не следует что такое название было.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


Я вам задам один простой вопрос. Как часто в новгородских летописях новгородцы названы словенами, кроме стандартных трафаретных фраз типа

" И въсташа  Словенѣ  и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы.... Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ  и Словенѣ  и Кривичи...   Володимиръ  же собра воя многы , Варягы , Словенѣ , Чюдь, Кривици, и поиде на Рогъволода"

Литературность всех перечисленных фраз очевидна.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 23:20:11:


А как же Святослав сидевший в Немогарде та бишь Новгороде по версии норманистов?

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:38:27:

Прямо так и пишет?
И Вы, конечно же, докажете, что это не Ваша свидомитская выдумка.

Цитата:

И правильно считает, их и в Руси Русью не считали, и сами себя они таковыми не считали.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:

У Константина Багрнородного Немогард,  который стараниями норманистов превратился в Новгород. Что далеко не факт.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:

Мы здесь русов аланов не обсуждаем не тролльте тему.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:


Рюриково городище не Новгород. Или уже камень нашли подтверждающий что Городище это и есть Немогард? Самые древние дренодаты Городища 889 год Рюрик давно помер.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:


Ну ессно вас это не должно волновать. Болтать что Святослав сидит в Новгороде можно, а то что Новгорода нет ни в одном договоре руси с греками, то чего это должно волновать.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:12:50:


Угу. Опять сказки

" Старейший город Северо-Восточной  Руси  со  славянским  названием (Нерознак, 1983, с. 150, 151) возник ещё при жизни Сарского городища в 12 км от него, на северо-западном берегу оз. Неро. Ростов от Сарского городища отличали  признаки,  характеризующие  иную  социальную основу поселения. Это изначально крупные, в  сравнении  с  городищем,  размеры  и  несопоставимо  большее  число  жителей... В общей стратиграфии культурного слоя Ростова  горизонт  мерянского  посёлка  непосредственно предшествует  собственно  городским  отложениям. По данным раскопок, городская территория с присущими ей особенностями начинает формироваться в 60–80-е гг. Х в. Наиболее ранняя дендродата образца из культурного слоя города указывает 963 г. (Леонтьев, Самойлович, Черных, 1996, с. 3), первые археологически зафиксированные постройки появились после 980 г. (Леонтьев, 1998, с. 135–153; Самойлович, 2001,  с. 238).  С  этого  времени  наблюдается  свойственное городам долговременное постоянство усадебной планировки".

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:19:37:
Ну конечно не факт)) Опять проклятые норманисты))) Там просто в одной букве описка и всё, кстати таких описок просто полно у КБ. Точнее у переписчиков скорее. Да и форма гард явно указывает на север. Тут либо скандинавское гард, либо балтославянское (Старгард). Что же еще может быть за город?)) Зато южный Вышгород передан как Вусеград.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:19:37:
Мы обсуждаем Ваши сказки))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:19:37:
Рюриково городище это и есть Новгород. И про самые древние дендронаты Вы как всегда выбрали понравившееся)) Причем княжеский центр судя по археологии, где еще Святославу сидеть, в каком городе с северным "гард" ?) Про Рюрика просто смешно, Вы же говорили его и не было никогда, а тут он уже умер)) Даты ничего не стоят В ПВЛ это уже сто раз Вам говорилось, ибо были расставлены позже. Все начальные даты надо сдвигать вперед. И Святослав малолетний отсюда же вытекает))
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:19:37:
В договоре, в котором несуществующие города упомянуты?))) Вообще-то первый Олеговский договор фальшивка, по мнению большинства источниковедов. А в других договорах (в том числе и во втором олеговом) вроде города не перечисляются.
Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:19:37:
Нет. Смерть Саарского городища и возникновение Ростова происходит одновременно.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:


Еще раз повторяю могли называться хоть марсианами вы докажите что они словенами сами себя назвали а не их так назвал летописец.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:

О как. А я значит ваше мнение за доказанный факт принять должен.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:


Не, вы открыли тему вам и флаг в руки.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:


Да вы что! Кстати а Ольга какого рожна в Новгород ходила погосты ставить? Вы кстати в курсе что на это время приходится цепь пожаров в Приильменье?

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:


Это где вы такое вычитали? А часом не киевские князья в Новгород наместников и сыновей слали? То что новгородцы потом помогали этим сыновьям захватывать власть в Киеве как раз и указывает на любовь одних к другим.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:


[b]"«для истории IX–X  вв. “Повесть  временных  лет”  является недостаточно надежным источником».  (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93).
[/b]
«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)

Но я так понимаю вы лучше Приселкова и Лурье разбираетесь в русском летописании.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:16:02:

фантазии как раз у вас.

ИВК писал(а) 11.10.2015 :: 00:37:37:


Ну конечное Ильин, Янин, Данилевский, Михеев это некоторые персонажи, которые вам в подметки не годятся.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:26:19:


Вы я так понял Данилевского с Михеевым тоже не читали.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:38:27:


Нету у К.Б. Новгорода есть Немогард который вы пытаетесь выдать за Новгород.

Alrudun писал(а) 11.10.2015 :: 00:56:56:


Еще раз повторяю донская русь здесь не обсуждается не флудите тему, это первое. Второе ПВЛ никак не мешает существованию Донской Руси, так что не приписывайте мне то что я никогда не утверждал.

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 01:43:11:

Ага у него и Киева тогда тоже нет))