Вобщем полагать, что на Ильмене могли появиться западные поселенцы с самоназванием "словене" таки нет.
ЗЫ
Словене могли появиться на Волхове с русью, так сказать "прицепом".

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:10:48:


Уже устал объяснять. Словене могли быть одним из приильменских племен. Но нет никаких оснований утверждать что это самоназвание некоего племенного союза. 1) потому что археология не находит следов этого племенного союза или конфедерации. 2) В ПВЛ словене это "книжно-литературным приемом",  а "не самоназвание той илииной этнической общности"

Как еще объяснить не понимаю.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:10:48:


Именно поэтому еще раз утверждаю археология дает основания говорить о доминировании в Приильменье а особенно  в Приладожье скандинавов после 860 года.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:10:48:


Видимо мало и плохо слушали.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:10:48:

Можно вписать хоть марсиан. Но цимус весь в том что с летописцу импонируует или он хочет акцентировать внимание на присутствие именно словен в Новгороде  Восточной европе. Заметьте он выпячивает так киевских полян,хотя и проявляет к ним симпатию. Но даже там где достаточно упоминания одних новгородцев чтобы понять о ком идет речь он часто делает дополнение - словене.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:17:50:


Нет никакого желания здесь снова возвращаться к теме руси с Прибалтики иначе окончательно уйдем от темы. Но я мысль вашу понял.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 11:35:32:


Ошибаетесь. У летописца упоминаются практически все восточноевропейские славянские племена известные грекам.  Смотрите того же Багрянородного. Что говорит о существовании этих племен в реальности. Только у греков нет имьменских словен.

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 12:28:33:


В общем и целом я с вами согласен. Единственное дополнение, нужно еще учесть две вещи. Поход Святослава на Хазарию. Цель похода многофункциональна, обезопасить себя от удара хазар в предверии  балканского похода и переориентировать арабских купцов с Волги на Днепр. Второй момент, передел сфер влияния между греками и хазарами в Крыму в результате чего стал возможен благоприятный торговый путь по Днепру с выходом в Крым. Кстати в  походе Святослава на хазар интересы греков и русов скорее всего пересекались.

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 15:59:04:


Ну Киевская археология это вещь в себе, тут иногда археологи что называется, все против всех. Единства во мнениях мало. К тому же П.П. Толочко страстный патриот Киева и всеми силами пытается удревнить этот действительно древний город. (Кстати, даже отец и сын Толочко имеют разные точки зрения на археологию Киева). Но в целом, точка зрения Комара процитирована в некотором роде итоговой работе по археологии "Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама". 2012 г.

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 15:59:04:


Полоцк в 1Х веке археологическое захолустье, по своим масштабам он и в начале Х века не тянул на уровень Ладоги и Рюрикова городища. Так что Полоцк можно смело исключать.

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 15:59:04:


О том и речь.

Ци-Ган. писал(а) 10.10.2015 :: 17:08:32:


И вы туда же вслед за ИВК. Как можно говорить о фальсификации того о чем, скажем вы не знаете? тут можно говорить только о домысле или вымысле. Фальсификация это когда вам что то известно точно, но вы сознательно искажаете этот факт заменяя его другим.  Летописец писал Повесть по мотивам греческих хроник, моравских рассказов о принятии веры и переложении книг и тех немногочисленных легенд которые сохранились от днем минувших в среде восточных славян. Это не фальсификация это рассказ. Вы вот как расцените длинные монологи Владимира в ПВЛ фальсификацией или литературной реконструкцией? Или вы будете всерьез утверждать что народная память донесла до автора ПВЛ то что говорил Креститель Руси своим подданным? Или как вы расцените когда летописец пишет что подумал Святополк собираясь воевать с Ярославом? он что через сто лет в голову к Святополку залез? Фальсификация это когда летописцы сделали из Святополка убийцу Бориса и Глеба. Или другие, подобные этому примеры.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 23:35:42:

А меня вы с чего тут приплели? Я как раз хорошо различаю, когда летописец должен был, основываясь на чём попало, восстанавливать события 200-летней давности, а когда ему было достаточно спросить у того же Яна Вышатича, звались ли новгородцы словенами ещё буквально при его отце.

Ци-Ган. писал(а) 10.10.2015 :: 18:47:05:

Так это не я, это Костя. Он для того видимо запись и сделал, что бы троллить в будущем альтернативщиков. У которых Новгород входит в Русь только при Владимире или даже Ярославе А вот киевский летописец свидомит умолчал о новгородском правлении Святослава. Сдаётся мне Святослав и на хазар не с Киева ходил, а с Северной Руси по Волге спустился. Ну а потом уже в Болгарию, ведь в Киеве ему "не любо было сидеть" ))

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Не часть западных славян а какое то отдельное племя жившее на месте современной Словении. Существование в 6 веке на этой территории provincia Sclaborum на это косвенно указывает. Да и нынешнее название Словения и словенцы не с Марса прилетело.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Я не люблю гадать на филологические темы. Пусть этим другие занимаются. Лично мне по барабану от какого слова это название произошло. Факт что оно есть.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Видимо недостаточно много, доводы Данилевского и Михеева строятся не только на саге но и на летописных данных. Почитайте интересно и познавательно.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Нет не хочу. Я вам просто привел пример за который вы ухватились.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Я ничего не доказывал, это доказали до меня и без меня. Фамилии тех историков которые это доказали я вам привел. Есть желание их оспорить, оспорьте.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Поэтому и предлагал и предлагаю давайте начнем критический анализ ПВЛ с самого ее начала. По кускам.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Вы узко смотрите на сепаратизм, в том числе и новгородцев. Проведение независимой политики региона от центра это уже сепаратизм. Мелкий но тем не менее. Новгород с самого начала русской истории стоял и особняком и против Киева. Олег с варягами и словенами захватил Киев. Далее, разве не сказали новгородцы что сами себе найдут князя Святославу если тот не даст им сына, разве не новгородцы поддержали Ярослава в войне с Владимиром? Разве не на штыках новгородцев и варягов тот же Владимир и Ярослав захватили власть в Киеве? Так что нелюбовь между этими двумя центрами была всегда.

ИВК писал(а) 10.10.2015 :: 17:47:12:


Здесь есть один существенный момент В ЛЕТОПИСИ. У вас нет других источников которые бы подтвердили что новгородцы называли себя словенами.

Alrudun писал(а) 10.10.2015 :: 18:14:51:


Еще одна любимая сказка норманистов малолетний Святослав сидит в городе которого еще нет. А вас не удивляет что Новгород не упомянут ни в одном договоре руси с греками. Чернигов и Любеч упомянут, Ростов которого  до 60-годов Х века не было, упомянут, Переяславль который возник в самом конце Х века упомяну, а Новгорода - северной столицы Руси,  где сидел сын Игоря Святослав послы которого упомянуты в договоре - НЕТ?

Roxsalan писал(а) 11.10.2015 :: 00:06:22:

Какие еще сказки. Константин Багрянородный. Это у Вас сплошные сказки про русов аланов)) Как это нет города?? Рюриково Городище появляется по разным оценкам от 860-х до 890-х годов. Что опять же подтверждает известие летописи, об основании города Рюриком.
При этом меня должно удивлять, что Новгород не упомянут в договоре, в котором упомянуты несуществующие тогда города)) Финиш как говорится))) Ростов кстати был - Саарское городище)