иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 22:40:09:

Походе Олега на Киев, мы ж о нём говорили.


иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 22:40:09:

Это не просто строители, это поселенцы, новое население, из Северо-Запада и Северо-Востока.

Вы мне вот что объясните: если по-вашему мнению, Киев никто не захватывал, а там правила местная династия, и Игорь типа потомок Кия, то каким образом и когда, кияне захватили Новгород и остальные земли Северо-Запада и Северо-Востока. Изложите хотя бы свою примерную версию. 

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 22:58:32:


То есть, строго говоря, строительные приемы подола 10 века этот поход подтвердить не могут, опровергнуть, кстати, тоже.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 22:58:32:


Да нет у меня такого мнения - незнаю - а ПВЛ без подтверждения из других источников не верю (на слово).

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 22:58:32:


Как по мне, красивая версия: Поселенцы 10 века, поселенцы с огромной территории (от северо-запада до северо-востока как минимум) - чем то их Киев в это время приманил.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 22:58:32:


Кий, как по мне, - легенда. А захватили..."Питаемая неиссякаемой серебряной рекой, торговля вдоль волжского пути процветала, да так, что серебро даже выплескивалось через край. Дирхем начинает поступать в иные торговые системы Восточной Европы, не связанные с восточными рынками. В первом десятилетии X века он достигает Киева, где за довольно короткое время, с 905 по 955 годы, выпадает девять крупных кладов, содержавших в общей сложности до 17 тысяч монет447. Первые признаки надвигающейся катастрофы ощутили на периферии, в Киеве: после 955 года приток дирхема внезапно прекратился. Лишней монеты на Восточном пути уже не было. Вдоль Волги серебро продолжает поступать на север, но напряжение становится заметно и здесь: в шведских кладах второй половины X века большинство монет оказывается чеканенными до 950 года448. Большие запасы старой монеты, накопленные на Востоке, какое-то время еще обеспечивают ее приток. Но после 970-х годов поступление дирхема в Восточную Европу начинает неуклонно падать и к 1015-му прекращается совершенно. Восточная торговля перестала существовать. (Толочко А. П.  Очерки начальной руси _297-298) Вот здесь, "переферийная" днепровская русь и подсуетилась. Ольга установила погосты до Новгорода и/или Пскова. А Владимир уже отправил сыновей на княжение во все "земли Северо-Запада и Северо-Востока" и Тмутарани - само собой. "Археологические исследования свидетельствуют, что к 1000 году прекращают свое существование все раннегородские центры севера Восточной Европы, связанные с дальней торговлей. Жизнь на этих поселениях прекращается, а на смену им приходят другие, основанные на новых местах укрепленные города, связанные с совершенно иной системой отношений — власти и доминирования над населением и территориями"
Игорь? "...о поражении отца твоего Ингоря4, который, презрев клятвенный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок" (Лев Диакон). Тмутаракань? или Крым? Но не Днепр, же. И даже если кружным путем на Днепр - то связан с левобережьем. Несколько по-пролетарски что ли смотрю на роль личности в истории - поэтму все эти Олеги, Игори - не особо принимаю во внимание, а вот это принимаю: "К рубежу IX-X веков относится появление в Киеве и другой группы славянского населения, ассоциируемого с Роменской археологической культурой, носители которой занимали Левобережье Днепра…." (Толочко...)

Как то так. Но не настаиваю!!

Цитата:

Еще археологи утвержддают о двух волнах переселений с Дуная, одна в 6-ом, другая в 9-ом
Вот эти переселенцы 9-го века и обеспечили столь быстрый и малокровный захват Киева Русью.

иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 23:55:42:

Дело не в строительных приёмах, а в том что население Подола состояло из выходцев с Северо-Запада и Северо-Востока.


иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 23:55:42:

Ну не верите, так не верите, тут уж вольному воля.))


иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 23:55:42:

Киев стал столицей этой огромной территории, вот тем и "приманил".



иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 23:55:42:

Ох-ох,ох-хо, ... мы о каких временах говорим? о IX-ом веке, ни к чему эта цитата.



иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 23:55:42:

Что-то не понял, т.е. по-вашему Игорь вообще возможно к Киеву отношения не имеет?!!

Нда, лихо у вас всё закручено однако.))
Где вы это берёте то, с украинских каких ресурсов что-ли? мрак.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 17:50:01:


Почему несерьезно? Потому что вам такая идея не нравится, вам нужны именно восточнославянские словене.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:04:26:


Я вас умоляю, и не такую брехню терпели и сейчас терпят. Летописи перевалили вину в братоубийстве с Ярослава на Святополка и ничего пережевали никто не возмутился и таких примеров не счесть. Вы действительно думаете что в 12 веке новгородцы были обеспокоены как их назовут в киевских и местных летописях? К тому же если выстраивалась генеральная линия что новгородцы это словене, а словене это ого го го какой древний и активный народ, то почему бы новгородцам не записать себя в словене. Сейчас ведь многим нравится когда русов и русских из ариев выводят. Находятся историки которые возмущаются таким произволом. Но есть и такие историки, кто проповедывает это и их печатают и им верят. Норманиствы вон как людям головы задурили. Даже в учебниках пишут что русь это норманны. А тех кто с этим спорит анафеме придают. Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:04:26:


Да дело не в диалектах. Волынцевц , пеньковцы да и черняховцы изначально не славяне, как мы можем утверждать что население этих археологических культур говорило на славянских языках. Далее, на левобережье Днепра в 7 веке те же пеньковцы жили не только по соседству но и в перемешку с тюрками от которых и зависели. Отразилось ли это на языке пеньковцев, безусловно. Теперь берем роменцев и борщевцев на стыке с СМК которое само более чем полиэтнично. Какой язык был у роменцев мы можем только догадываться. Уклон в сторону славянского языка стал происходить по мере становления государства, появления письменности и распространения христианства. Т.е. тем кто не говорил по славянски говорить по славянски стало выгодно.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:04:26:


Значит люди которым был близок этот язык никуда до прихода славян не испарились. Иначе от кого бы славяне усвоили эти названия?

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:04:26:


В этом и задача специалистов по летописям вычленить эти художественные заимствования чтобы как писал Зиборов не принять: " факт чужой истории за событие русской действительности».

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:04:26:

Смотря что мы обсуждаем. Я уже написал об этом.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:26:20:


Со второй половины 1Х века скандинавы.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 18:26:20:


Конечное должно было быть. Но не факт что словене. Я вам снова повторяю у летописца было три задачи. 1) написать историю словен/славян и включить ее в мировую историю.2) включить восточных словен/славян в общую историю славян и через это в мировую историю. 3) в 11-12 веке отмечаются сепаратистские настроения у новгородцев, приглушить эти сепаратистские настроения включением новгородских "словен" в общерусскую историю.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

А может всё гораздо проще, и новгородцы действительно прежде "словенами" прозывались?
Или по-вашему, кем угодно, но только не "словенами"?))))


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Конечно по-славянски говорить было выгодно, это была так сказать лингва франка Восточной Европы. Тут уж ничего не поделать.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Не испарились конечно, а ассимилировались с новыми поселенцами. Та же картина везде, это элементарные вещи, Северо-Восток вон весь в финских названиях.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Так конечно, кто спорит, вычленяем.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Да вроде нет, ничего не написали, сказали что мол не знаю как и объяснить.))


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Это вам кто сказал такое?


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

А откуда вы знаете какие задачи были у летописца? он же вам лично свои планы не выкладывал.))
Объясните, кстати, зачем летописцу понадобилось(по-вашему мнению) изменять название "ильменских словен", что это ему давало? ну пусть они назывались скажем "ильменичи", и летописец что, не смог бы включить это наименование в "общую историю славян", как и все остальные? Объясните логику ваших "построений", а то что-то уж слишком закручен сюжет выходит.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 20:07:24:


Эка вы вывернулись. Хотя прекрасно знаете что я имел ввиду.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 00:20:06:
Вообще-то, Киев - столица этой территории с 2 в. до н.э, как минимум, на что указывают несколько рядов оборонительных валов, общей протяжённостью 2000 км с центром в месте расположения современного Киева.

иван васильевич писал(а) 09.10.2015 :: 21:06:45:


По Подолу

"В  то  время,  как  на  Замковой  горе,  Детинке  и  Кудрявце  от крыты  по луземляночные жилища второй пол. ІХ — пер вой пол. Х в. с печками каменками и лепной и раннегончарной  посудой  культуры  Луки-Райковецкой,  древнейшие  слои  Подола демонстрируют  исключительно  срубные  постройки  с  глиняными  печами,  аналогичные  домостроительству  Новгорода,  Старой  Ладоги,  Полоцка  и  др.,  с  гончарной  древнерусской  и,  что  крайне интересно,  лепной  роменской  керамикой.«Северные»  домостроительные традиции,  фиксируемые  уже  древнейшим  срубом  №  21  с  Житнего  рынка  (дендродата  887  г.),  появляются  в  Киеве  только  во «время  Олега», возможно,  демонстрируя  «ладожский  след»  в  археологии  раннего  Подола. Принесенный  новый  тип  наземных  срубных  жилищ  позволил  впервые  заселить  этот  влажный,  ежегодно  заливаемый  селями  и  паводками  (а  в Х–XII  вв.  ещё  и  проседающий)  район  Киева... Второстепенная,  зависимая  роль  раннего  Подола подчеркивается  и  в  летописи, где его единственное упоминание в событиях Х в. гласит: «на Подол› нєс›дuхуть людє но на гор›». Но, как это не парадоксально, именно роль Подола как  большого  сезонного  торгово-портового  поселения  в  удобной  географической  точке  схождения  «деснянского»  и  «днепровского»  водных  путей  и  предопределила  роль  всего  Киева  как  столицы  Руси". (Алексей Комар
К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)

А теперь сопоставим

"поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ничем  не напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  ни как  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя". (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)

Т.е. что мы имеем. 1) Северные традиции в строительной технике в Киеве фиксируются только на подоле и только в конце 1Х века. 2) Вопреки сообщению ПВЛ и чаяниям историков следов норманнской дружины и Олега в Киеве нет. (самые ранние скандинавские следы в Киеве датируются серединой Х века) Интерпретировать данное расхождение летописи и фактов можно тем что в конце 1Х века от пришельцев скандинавов, условно Рюрика, в Киев  сбежали какие то Приильменьские славяне.

Ци-Ган. писал(а) 10.10.2015 :: 02:16:04:

Хорош дурью маяться. Уже говорил ведь, предлагал, пусть эти племена считаются славяноязычными. И что от того изменится, "грязноту" и "чистоту" тоже искать будем? А ежели у вас лично плохо с пониманием русского, то учите его тогда, хотя бы в рамках школьной программы, а не приписывайте свою бредятину другим людям.((