Вопрос о путях заселения волховско-ильменского региона вообще не связан с вопросом о том, существовало ли тут самоназвание словене. Одно с другим увязывается чисто искусственно, посредством предположения, что название словене могло попасть сюда почему-то непременно через западнославянские земли, а никак не через восточнославянские. Но это предположение просто произвольное; обосновывать его наличием поздних этнонимов словаки и словенцы несерьёзно.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 17:50:01:

Так то Roxsalan что-то химичит, скорее всего это название("словене") те первые ильменцы(западные славяне) взяли себе по той причине, что поселились в иноплемённом окружении, среди балтов и финнов, и обобщённое наименование славянских племён тут как-раз пришлось к месту.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:59:39:

А кто там(в Приильменье) занимал доминирующее положение кроме славян? Скандинавы что-ли?
Название то всё равно должно у этих приильменских славян какое-то быть, ... или думаете что возможно и без наименования обходились?)) 
Вы что-то совсем заплутались по-видимому.

ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:


Считаю, что ИВК прав и копья ломать из-за христианской несторовской летописи не стоит, тем более что Нестор, видимо, плохо знает историю. Почти все летописи утверждают, что Владимир в 10 веке у общался с патриархом Фотием, который жил в 9 веке. Исследователи задаются вопросом или Нестор не знает историю, или пишет ее в угоду Владимиру или преследует другие цели. В любом случае ко всей летописи относиться можно с большим подозрением. Думаю, что без дохристанской истории славян этим летописям можно доверять не более 5%, а тем более спорить.

А также Александр2015 напутал, записав меня в свои единомышленники. Я как раз считаю, что Нестор относился к делу добросовестно и излагал историю настолько верно, насколько позволяли имевшиеся у него источники информации. А если он что-то сделал не так, то ведь не ошибается тот, кто ничего не делает.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:

Скажите а вы авторов  романов на древнерусские темы тоже считаете фальсификаторами или таки писателями излагающими свою версию тех или иных событий?  Так вот летописец тоже писал ПОВЕСИТЬ опираясь на те скудные источники которые у него были. Я у вас уже спрашивал, вы в состоянии рассказать историю Отечественной Войны 1812 года не опираясь на историческую литературу? Или даже историю Второй Мировой Войны? Так вот летописец был куда в худших чем вы условиях.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Вы может что угодно несчитать или считать. Доказать свое несчитание вы не можете, кроме как наивными рассуждениями о нравственности. История показывает что летописцы и хроникеры и не такие фальсификации устраивали и ничего с рук сходило. Вам напомнить сколько существует подделок исторических документов ранее считавшихся подлинниками по которым учили и писали историю?

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Читали. Только не простые смертные, а элита которая тоже любила сказки. Как любит их и сейчас. Или вы полагаете что крестьяне и ремесленники ходили в монастырь как в публичную библиотеку?

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Это не снобизм это реальный подход к истории. И заметьте я не один такой. О недостоверности летописей пишут многие специалисты по русскому летописанию.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Вы сначала определитесь что значит правда для Яна Вышатыча и летописца. Еще раз повторяю люди в то время мыслили иными критериями, и цель летописца была иная нежели просто рассказать о том что происходило на Руси. Ну и , вы что полагаете что летописец носил ПВЛ на редактуру к Яну Вышатычу?

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Вам Ци-Ган уже ответил на этот вопрос. Добавить к этому нечего.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 14:38:22:


Ну конечное в 12 веке вятичи это же звучит так круто. А может вятичами их называли потому что не было у них главного города по которому их можно было бы назвать? Или вы знаете название главного города вятичей?

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 19:13:57:


Про Киев не совсем понятно. Но то, что Боголюбский его ограбил и перенес столицу во Владимир, я неодобряю точно. Что ИВК вопрос по доверию к ПВЛ задал провокационный - понятно, но то что сейчас многие летописи сравнивают с летописью Нестора и мало чем друг от друга отличаются и что спорить какая часть принадлежит его перу или нет - трудно.
Я хотел только подчеркнуть, что нет практически дохристианских дат, а без них о чем то говорить, только воду молоть, а попы могли написать что угодно, одним словом чернокнижники.

Ци-Ган. писал(а) 09.10.2015 :: 19:28:31:

А где новгородская версия "происхождения земли русской"? -  нэма. А значит Нестор ничего особо и не сочинял касательно ранней истории, видимо те предания на которых он основывался были давно всем известны и общеприняты. 

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

Вы тут смешиваете две абсолютно разные вещи: наличие у летописца желания рассказать правду о прошлом и наличие возможности выяснить эту самую правду, если дело было очень давно и с источниками проблема. Я считаю, что проблема у него была именно со вторым, то есть с возможностями. Но не с желанием докопаться до истины и рассказать о ней.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

Так и ваше отрицание нравственности летописцев, а также князей и всех причастных к летописанию, ничуть не менее наивно Люди не ангелы, но и не некие абсолютно безнравственные существа.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

И что это меняет в данном случае? Разве я говорил, что читать летописи и проверять их правдивость должны были именно  крестьяне и ремесленники?

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

А многие другие специалисты по русскому летописанию пишут обратное. К тому же часто бывает, что кто-то опровергает всего лишь легенду о призвании, а это понимают так, будто он отвергает всю ПВЛ.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

Что, мыслили совсем иными категориями? Если, допустим, новгородцы никогда не называли себя словенами, а в летописи сказано, что называли, то это было бы враньё - какой бы век ни был на дворе. Когда нагло врут в глаза, то отношение к этому, в общем, во все времена одинаково.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 19:17:37:

Я открыл тему специально для обсуждения вопроса о племенных союзах в 12 веке. Не хотите его обсуждать - и не надо (всё равно ведь ясно, что Толочко тут дал маху, так что и говорить особо не о чем); а тут тема про другое.

Цитата:

Перенос столицы-фантазии, причем очень многих.
Он просто уничтожил Киев и дело с концом.
У него была своя земля, со своей столицей, а Киев ему был не нать.
Тем более, что Киевляне убили его отца, когда тот там правил.
Впрочем, Андрея тоже убили, причем свои.
Что значит карма!