Еще в Киеве Чудин Двор был.
Ну прям как нынче: все заполонили гастарбайтеры.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 00:24:37:

Вятичи?
Какое еще племя?
Там этих племен намешано...
Вятичей  пожалуй следует рассматривать как складывающуюся народность.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 00:31:31:

Слухайте сюды, железобетонный.
Тех моноэтничных племен, составленных из родов,  в рассматриваемый период действительно нет.
Вятичи-микс балтов,финно-угров, какое-то количество славян с Правобережья
Днепра, возможно какого-то количества северян.
Это, так сказать, наблюдаемый минимум.

Вобщем складывающаяся новая народность.

ЗЫ
Извиняюсь, чуть исправил

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 01:16:46:

Дело не в кавычках.
Вы проталкиваете, что вятичи-"племя прежнего типа", то есть моноэтничное, а это не так.

 

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:

Понимаю.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


Похоже тут мы оба запутались. Поэтому давайте возвращаться к исходной теме достоверности ПВЛ и к словенам ильменьским. ПВЛ говорит что родина словен Дунай оттуда они разошлись по всей земле назвавшись разными именами. Но вот что любопытно, отправив словен на территорию Моравии летописец словен (словаков) там не помещает. Как не помещает он их и на месте современной Словакии, где славянское государство Карантания известно с 8 века, а Славянская провинция (  provincia Sclaborum)  с 6 века. Зато летописец отправляет словен в Приильменье где они и строят Новгород. Теоретически некие словене могли добраться до Волхова, Любшанская крепость была построена в традициях центральноевропейской фортификационной системы. (Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Польского Поморья.) Во 2 половине 1Х века Любшанская крепость прекращает свое существование уступив свои функции Ладоге. Ладога это уже другая история, ее заселяли славяне выходцы из Восточной Европы с Днепра, где словен в узком смысле летописец не помещает. Теперь рассмотрим собственно сам Новгород и округу где по версии летописца жили «новгородские словени». Археологи отмечают что заселялось приильменье выходцами из южных и юго-западных областей Восточной Европы. Откуда точно понять трудно. Результатом деятельности этого населения в Прильменье стала культура сопок. Прежде чем начать разбираться с этой культурой приведу одну любопытную цитату из работы И.Петрова "Могилы превысокие:
языческие курганы племенной аристократии
Северо-Западной Руси VIII–XI ВВ."   как раз и посвященной культуре сопок.

"Обращаясь к анализу плана содержания летописного термина словене (ильменские) [см. - Петров 1994б:9–12; подробное рассмотрение вопроса см. - Петров 1996в], необходимо отметить чрезвычайно ценное, на мой взгляд, заключение Г.А.Хабургаева [1979:220-221], согласно которому чередование  /Е (в суффиксе) при использовании термина словене в летописных сообщениях о событиях IX–X вв. свидетельствует о том, что подобное использование является лишь неким книжно-литературным приемом; словене в данных текстах - отнюдь не самоназвание той или
иной этнической общности [см. также - Толочко 1992:14–15].При этом необходимо обратить внимание на следующее любопытное обстоятельство. Начиная с летописного известия о событиях 862 г. и вплоть до
рассказа о походе князя Игоря на Константинополь в 944 г. (в сообщениях о походе князя Олега на Киев в 882 г., уставлении даней Олегом севернорусским группам
населения и Новгороду в 882 г., походе Олега на Константинополь в 907 г.) (см. - Лаврентьевская летопись [1962:19–20, 22–24, 29, 45]) словене выступают в качестве группы населения, подчиненной военно-административному аппарату княжеской власти и активно участвующей в военно-политических акциях последней [ср. - Петрухин 1995:136–137]. С другой стороны, в последнее время многими исследователями не раз отмечалось противостояние в рассматриваемый период (вторая половина IX – первая половина X вв.) центра княжеской власти в верховьях Волхова (Новгорода (Рюрикова городища)) и местных племенных социально-политических структур, маркированных на территории будущей Новгородской земли зонами концентрации сопок в верхнем Полужье и среднем Помостье49 (рис. 19). Довольно отчетливо прослеживаются и их центры - это комплексы археологических памятников у пос. Любытино на Мсте
[Конецкий, Носов 1995:29–54] и д. Подгорье (Передольский погост) на Луге [Платонова 1991:72–77, 85-88, рис. 3–7]. «Места подобной концентрации
населения, - полагает В.Я.Конецкий [1992а:130], - уместно сопоставить с "малыми племенами", подобными известным по письменным источникам в массовом
количестве на западно-славянских землях».
Показательным представляется отсутствие единого центра у отмеченных социально-политических структур. Думается, что подобная ситуация вряд ли бы имела место в случае существования последних в рамках единого этносоциального организма (то есть - в случае их связи с летописными словенами) [см.также - Конецкий 1995а:33–35]..... Таким образом, летописный термин словене (в рамках хронологического
интервала 862–947 гг.) может быть соотнесен лишь с отмеченным выше микрорегионом, что полностью соответствует изначальной привязке словен
древнерусской летописной традицией к побережью оз. Ильмень: «Словене же седоша около озера Илмера и прозвашася своимъ именемъ...»

На этом в принципе можно было бы остановиться, но процитирую немного по самим сопкам.

"Сопоставление ареала распространения традиции возведения сопок (даже с учетом «расплывчатости» его локализации) и территории расселения летописных словен следует признать неправомерными.... оказываются относительно едиными лишь в своих узколокальных вариантах. Возникновение сопок в северном Поволховье соотносится со временем после
рубежа VIII-IX вв. и, видимо, сопоставимо с формированием в Поволховье и ильменском Поозерье в начале IX в. новой поселенческой структуры,
образованной выходцами [b]из верхнего Поднепровья[/b]."

Что получается в итоге. Словене книжный термин а не самоназвание некой этнической общности. Да и самой единой славянской этнической общности в Приильменье не прослеживается. Второе, если и были в Приильменье некие словене то занимали они достаточно небольшой микрорегион и к происхождению кукльтуры сопок отношения не имеют. Культура сопок это выходцы из Верхнего Поднепровья. В общем что и следовало доказать. Новгородские словене как некая значимая сила это конструкт летописца цель которого написать историю славян в Восточной Европе.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


Да бросьте вы, прищучили. Вы полагаете новгородцы того времени летописи читали и были сильно озабочены своим этническим происхождением? Даже сейчас окромя тех кто интересуется историей и сидит на исторических форумах остальным на то откуда есть пошла русская земля глубоко начхать. Выжить бы в этом непростом мире.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


Более чем сомнительно, в одних и тех же арабских текстах проскальзывает сначала что язык хазар отличен от языка тюрок а потом говориться что язык хазар тоже что и язык тюрок. Языковое разнообразие в рассматриваемый период в Восточной Европе было гораздо сильнее чем сейчас, где уж тут определить на каких языках болтали те или иные племена даже в рамках больших племенных союзов.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


На языковую палитру указывают топонимы и гидронимы.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


Так в том то и дело что ПВЛ в основном и состоит из таких вот художественных оформлений.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:

Ничего удивительного окромя того что Подол это не центр города а его торгово-ремесленная окраина.
Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:

Именно торговцы и ремесленники а не элита и воины.

Mukaffa писал(а) 09.10.2015 :: 00:14:01:


Нет не логично, отсутствуют скандинавские следы. А объяснить можно бегством из Приильменья от пришедших туда скандинавов. Что косвенно подтверждают и поздние летописи говорящие  о мужах новгородских сбежавших в Киев после восстания против Рюрика и гибели Вадима.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 00:24:37:


Вы уже сами запутались в том что утверждаете и хотите доказать. на что вам неоднократно указывал иван васильевич. Пример с чехами я привел специально для Mukaffa чтобы была понятнее логика ваших построений, цель которых сделать словен неким общим самоназванием для славян известных у греков под именем склавины.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 00:24:37:


Не хамите. Если мне тема славян мало интересна это не значит что я знаю меньше вас.

ИВК писал(а) 09.10.2015 :: 00:24:37:


Понимаете какая штука, упоминание вятичей и других племен в текстах 11 и последующих веков не несет той нагрузки какую эти названия несли в Х веке. Это уже обозначение территории, а не племени. Точно также как и с термином варяги который в 12 веке имел уже более широкое значение нежели в Х веке.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:13:06:

Это ваши построения, а не мои. Вот что значит хотя бы это: "сделать словен неким общим самоназванием для славян известных у греков под именем склавины."? Что значит  "общим"? Я считаю, греки называли склавинами племенной союз, такой же, как позднее те же вятичи или поляне. Вы с этим согласны? Если нет, то тут уже ваши построения. а не мои.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:13:06:

1146 год (Ипатьевская летопись):
Цитата:

Это что, Давидовичи некую территорию созвали и подстрекали её разделаться с дружиной Святослава Ольговича? Ни до того, ни после у них что-то таких странностей в поведении не отмечается

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:59:39:

Естественно, не устраивают. Поскольку предполагают, что летописец по каким-то непонятным причинам устроил очевидную и легко разоблачаемую его современниками фальсификацию. Я не считаю, что тогда всем было наплевать на летопись, а посему в ней можно было писать что ни попадя.  Летописание - дело трудоёмкое и дорогостоящее; если им занимались - значит, был интерес, были читатели. Предполагать, что всем им поголовно было по барабану, что там написано... откуда у вас такой снобизм, он на чём основан? Ну почему тому же Яну Вышатичу, прямо участвовавшему в создании ПВЛ, должно было быть безразлично, правду ли пишут в летописи, тем более о Новгороде, с которым Ян был прямо связан?

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:59:39:

С какой стати? Кияне, черниговцы, смоляне и т.п. - тут названия от главного города. Вятичи, дреговичи, древляне - наименования от родоначальника, местности или чего-то ещё, но не от города. То есть это названия, оставшиеся от прежней эпохи, когда города не имели большого значения.

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 13:59:39:

Так это само собой. С чего бы им называться по главному городу, если для них принципиально вовсе не это, то, что они все вятичи?

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 12:58:56:

Я бы наверное тоже примкнул к сторонникам Подонья, если бы не мои сложившиеся "пазлы".

Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 12:43:12:

Это когда восточные славяне пришли, что тоже вроде никто не оспаривал.


Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 12:43:12:

Так относительно книжного термина это же про общих "словен" говорилось, а не про ильменских.
Вы опять забыли: вначале пришли западные славяне и регион их расселения был небольшим, потом пришли восточные славяне(их Верхнего Поднепровья возможно) и произошло естественно расширение мест обитания данного славянского этноса. Тут всё понятно, никто и не оспаривает.


Roxsalan писал(а) 09.10.2015 :: 12:43:12:

"Новгородские славяне" это уже не только одни славяне, а ещё и часть финнов, ославянившихся, но то уже более поздние времена. Вы тут просто несколько запутались.))