Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 85 86 87 88 
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 323351 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1720 - 23.04.2016 :: 06:06:33
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 05:59:11:
В Гугле "вещи надо называть своими именами" картинки

И что мне до картинок?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1721 - 23.04.2016 :: 06:08:36
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 05:46:39:
Деление на "белую кость" и "черную кость" присуще и казахам. Наиболее видимое отличие "белой кости" в том, что они - пришлые.

«Ақ сүйек», т.е. «белая кость», в образном языке скотоводов означают кости черепа. Под «белой костью» казахи подразумевают те элитарные слои населения, которые внедрились в казахское общество извне.
Чингисхан ввел понятия «ақ сүйек» и «төре» это 13 век. А до этого времени? карахан - главный хан, а не чернь. Чингис последовал примеру христиан, где белый - они, святые и протчая, а остальные варвары, черные.
Поэтому, говоря о времени древнем, черный надо употреблять не в смысле чернь.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1722 - 23.04.2016 :: 06:14:34
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 06:08:36:
Чингисхан ввел понятия «ақ сүйек» и «төре» это 13 век. А до этого времени? карахан - главный хан, а не чернь. Чингис последовал примеру христиан, где белый - они, святые и протчая, а остальные варвары, черные.

С чего вы решили? Белый цвет был у монголов почетным, без всякого христианства. Испокон ханов поднимали на белой кошме. Кстати, как раз у христиан синонимом "белой кости" была "голубая кровь".
И, например, кожа это не 13 век, а где-то 8-9 век.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1723 - 23.04.2016 :: 06:19:19
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 06:06:33:
И что мне до
...
Это объясняют в палате №6
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1724 - 23.04.2016 :: 06:54:54
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 06:14:34:
Белый цвет был у монголов почетным

Усилительное значение. В алтайском языке такие цветовые наименования, как ак 'белый', кара 'черный', кок 'синий', кызыл 'красный', куба 'бледный, бледно-желтый' в составе устойчивых сочетаний актуализируются в значении 'очень, совершенно, совсем, абсолютно', выполняя в тексте функцию усилительных частиц: кызыл mac 'абсолютно голый' (букв.: красный голый), кок тенек 'очень глупый' (букв.: синий глупый). Очевидно, это явление связано с такой характерной особенностью цвета, как проявление интенсивности. Так, вначале с помощью этих слов подчеркивалась интенсивность цветового признака, а затем данные слова стали использоваться в качестве усилительных частиц, в конечном итоге приобретая нецветовое значение 'очень, совершенно, совсем, абсолютно'.

Классификация цветообозначений в монгольском языке характеризуется своей оригинальностью. Монголы, во-первых, объединяют солонгын долоон внгв "семь цветов радуги" понятием эцэг внгв "отцовские цвета", а белый цвет считают "материнским" - эх внгв. (монгольского шрифта у меня нет, поэтому и абракадабра)

Майзина, Аржана Николаевна. Семантическое поле цветообозначений алтайского языка в сопоставлении с монгольским языком.
Значение почетное, материнское, для "белый" надо и применять для монголов, а не на все случаи жизни, т.е. очень осторожно в других случаях.
Например
в императорском Китае одежды, знамена и даже лошади колесницы «сына неба о при определенных обрядах должны были быть весной голубого цвета (или зеленого: в китайском языке оба цвета обозначаются одним иероглифом, летом — красного, осенью — белого, зимой — черного.
Подосинов А. В. Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1725 - 23.04.2016 :: 07:10:07
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 06:19:19:
Это объясняют в палате №6

Действительно, вы же ересь какую то с Qara привели и теперь с Палатой бегаете, с картинками и гуглом.  Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1726 - 23.04.2016 :: 07:19:59
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 06:08:36:
Поэтому, говоря о времени древнем, черный надо употреблять не в смысле чернь.

В замечаниях к книге г-на Березина "Ханские ярлыки" Валиханов Ч. пишет:
"Киргизы" тоже делятся на белую и черную кость; белое означает все высокое и благородное, а черное принимается в смысле черни, простой киргиз НАЗЫВАЕТ СЕБЯ кара-КАЗАК (простой киргиз)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1727 - 23.04.2016 :: 08:17:17
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 06:54:54:
Значение почетное, материнское, для "белый" надо и применять для монголов, а не на все случаи жизни, т.е. очень осторожно в других случаях.

Так мы тут и не рассматриваем "все случаи жизни", а рассматриваем конкретные употребления.
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 07:19:59:
"Киргизы" тоже делятся на белую и черную кость; белое означает все высокое и благородное, а черное принимается в смысле черни, простой киргиз НАЗЫВАЕТ СЕБЯ кара-КАЗАК (простой киргиз)

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1728 - 23.04.2016 :: 08:17:54
 
Валиханов Ч.Ч. - автор нового времени (1835-65)
каракирги́зы
(мн.) – (старое назв.) тюрк. народности в Средней Азии, собств. киргизы (Корш, Этногр. Обозр. 84, 116). Из казах. kаrаkуrɣуz "черные киргизы" (Радлов 2, 365).
Фасмер

каракирги́зы есть, но про аккиргизов неизвестно. Т.е Ак -молодыми киргизы были очень давно и уже об этом крепко забыли. А теперь скромено именуют себя "народ киргиз" - каракирги́з, или собственно киргиз.
Где здесь собственно чернь? От одного из 23 значений КАРА, на остальные 22 значения Валиханов, и иже с ним, скромно игнорировал(и).
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1729 - 23.04.2016 :: 08:21:51
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:17:54:
Т.е Ак -молодыми киргизы были очень давно и уже об этом крепко забыли. А теперь скромено именуют себя "народ киргиз" - каракирги́з, или собственно киргиз.

"Народ кыргыз" имеет разделение на "белую кость" и "черную кость". А причем здесь "молодые"? В казахском "молодой по возрасту" это жас.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1730 - 23.04.2016 :: 08:39:36
 
Были государства Кара́-Коюнлу́ и Ак-Коюнлу́
(Государство черни и белых костей Смех )

1375 — 1468 годы Кара́-Коюнлу́ (тюрк. «чернобаранные» по изображению на знамени тамги кара-коюн) — объединение (племенная конфедерация) огузских тюркских кочевых племён во главе с шиитской туркоманской[4][5][6][7] династией из огузского рода Ивэ, существовавшее в XIV—XV веках в Передней Азии, на территории современных Азербайджана, Армении, Ирака, северо-западного Ирана и восточной Турции[8].
Ивэ (азерб. Yıva, тур. Yıva) — одно из 24-х огузских племен из крыла Учок, колена Дениз-хан. По утверждению Махмуда Кашгари, четвёртое по степени старшинства из из племен огузов.

1468 — 1501 годы Ак-Коюнлу́ (тюрк. дословно «белобаранные») племенная конфедерация туркоманских племён[2][7][8], под главенством племени баяндур, которые правили в восточной Анатолии и западном Иране до завоевания Сефевидами в 1501—1503 годах
Согласно Энциклопедии Ираника, именно Кара Осман считается реальным основателем государства Ак-Коюнлу.
В 1402 году Тамерлан даровал им всю область вокруг Диярбакыра (в верховьях р. Тигр на востоке современной Турции). Долгое время им не удавалось расширить свои владения, так как они сдерживались родственными им племенами Кара-Коюнлу. К 1435 году племена Ак-Коюнлу, воспользовавшись ослаблением государства Кара-Коюнлу, значительно расширили свои владения
Карты
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Qara_Qoyunlu_Turcomans
_1407–1468.png/270px-Qara_Qoyunlu_Turcomans_1407–1468.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Map_Aq_Qoyunlu_1478-es
.svg/270px-Map_Aq_Qoyunlu_1478-es.svg.png

Т.е. кара-коюн — объединение (племенная конфедерация) огузских тюркских кочевых племён во главе с Ивэ из племен огузов. Старое устоявшеся племя - народ (кара).
Ак-Коюнлу́ новая, молодая племенная конфедерация -Молодой народ (АК)

кара-коюн это народ коюн, ак-коюн это молодой (народ) -коюн.
Но чернь-коюн и белая кость -коюн абсурд, который получается когда новые представления накладываются на старые обстоятельства.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2016 :: 08:46:39 от Pioner »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1731 - 23.04.2016 :: 08:40:53
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 06:54:54:
а белый цвет считают "материнским"

О предметах украденных у Чингиса. Потанин Г.Н.
Бурятское предание рассказывает о дочери Чингиса, по имени Цаган, что она просила отца уступить ей белое небесное знамя; Чингис ответил ей, что он не может отказаться от ЗНАКА своей власти. Тогда она украла знамя и убежала с ним в Русь, где сделалась русской царевной.
Это обыкновенное семантическое – говорит о шаманских верованиях. На Новый Год монголы обязательно надевали белый халат, а в бой шли с красными флагами и белой хоругвью.
Эпитет «небесное» указывает, что знамя было подарено Чингису самим Небом; это было вероятно такой же дар от Хормусты, царя Неба, как нефритовая Чаша с Вином (Алтан-Тобчи)… и белая, как яичная скорлупа лошадь, спустившаяся Чингису с Неба, по поверию ордосских монголов.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1732 - 23.04.2016 :: 08:43:17
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:39:36:
Т.е. кара-коюн — объединение (племенная конфедерация) огузских тюркских кочевых племён во главе с Ивэ из племен огузов. Старое устоявшеся племя - народ (кара).
Ак-Коюнлу́ новая, молодая племенная конфедерация -Молодой народ (АК)

Откуда следует соотношение "кара-ак" со "старый-молодой"?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1733 - 23.04.2016 :: 08:49:43
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 06:14:34:
как раз у христиан синонимом "белой кости" была "голубая кровь".

Здесь в смысле "Восток". У Есенина Голубая Русь или Синь тюркская - Синий цвет характерен для тюрков.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1734 - 23.04.2016 :: 08:50:48
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 08:43:17:
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:39:36:
Т.е. кара-коюн — объединение (племенная конфедерация) огузских тюркских кочевых племён во главе с Ивэ из племен огузов. Старое устоявшеся племя - народ (кара).
Ак-Коюнлу́ новая, молодая племенная конфедерация -Молодой народ (АК)

Откуда следует соотношение "кара-ак" со "старый-молодой"?

Можно и так.
"карый" - чёрный (др. рус.). Сулейменов Язык Письма.
Кара (Карый)-в этнонимах тюркских племен
... старики еще твердо знают, что "древнее" название рода kарый, что, по их представлению, означает "исконный, самый старый"[4]. На древнетюркском языке qari’ действительно означает «старый, старик» (ДТС, стр. 426)… В «Сокровенном сказании» термин qari [хаri] мн.ч. qarin встречается в значениях ‘род, племя, страна’ (Козин, 1941, стр. 524, 526*). Б. Я. Владимирцев считал, что этот термин обозначает «большой род», «колено». Карый-Кыпсак мог означать, таким образом, «большой род кипчаков», «страну кипчаков» — термин, который персидские писатели передали как Дешт-и-Кипчак. (Кузеев Р.Г. Башкирские кипчаки)
QARÏ [ХАRI] мн.ч. qarin встречается в значениях ‘род, племя, страна’ (Козин, 1941, стр. 524, 526).
ДТС
QARÏ II 1. старый:
qarï bas старейшина:

*Козин С. А., 1941. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г., т. I. М.-Л.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1735 - 23.04.2016 :: 09:04:34
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:50:48:
Можно и так.
"карый" - чёрный (др. рус.). Сулейменов Язык Письма.
Кара (Карый)-в этнонимах тюркских племен

Можно. Но тогда это не будет "черным".
кәрі; қарт; қартайған - старый;
қара; қара қошқыл; қоңыр; - черный.

Это разные слова.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1736 - 23.04.2016 :: 09:06:07
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 08:21:51:
"Народ кыргыз" имеет разделение на "белую кость" и "черную кость". А причем здесь "молодые"?

Что-то не припомню, чтобы народ себя или чужих костью называл. А вот кара и ак -сплошь и рядом, но категорически не в значении черный или белый, а старый-молодой, варвар-христианин в отношении к народам и разные другие значения к другим понятиям.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1737 - 23.04.2016 :: 09:08:11
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 05:49:00:
НВД писал(а) 23.04.2016 :: 00:25:31:
Южный Берег Крыма.

Ах, Крым... Действительно, откуда там татары.  Смех


?????????????7
На ЮБК? Откуда на ЮБК татары?
ЮБК принадлежал лично султану. Там никогда никаких татар не было. Местное население было православным, но потихоньку стало принимать ислам. Причём сие решалось на семейном совете. В интересах семьи кто-то принимал ислам, а семья могла оставаться православной.
В семейном кругу сидели мусульмане и православные рядом. Татары попали на ЮБК после того, как оттуда уехали православные в Россию. Это произошло в 1778, когда  А.В. Суворов переселил армян и греков из Крыма на Дон, в Азовскую губернию. 
Какие, к чёрту, тюркские названия могли быть на ЮБК?
Но главное иметь желание и всё можно перевернуть с ног на голову и на голубом глазу утверждать, что ЮБК это исконно татарская земля.
Я даже не спорил. Просто спросил:"Симеиз тоже татарское название?"
Получил ответ:"Да!".
Какие после этого беседы?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1738 - 23.04.2016 :: 09:08:47
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 09:04:34:
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:50:48:
Можно и так.
"карый" - чёрный (др. рус.). Сулейменов Язык Письма.
Кара (Карый)-в этнонимах тюркских племен

Можно. Но тогда это не будет "черным".
кәрі; қарт; қартайған - старый;
қара; қара қошқыл; қоңыр; - черный.

Это разные слова.

но созвучные.
А как записали эти понятия -на совести пишущих.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1739 - 23.04.2016 :: 09:10:54
 
upasaka писал(а) 22.04.2016 :: 20:00:09:
О. Сулейменов:
"sag-gig – «черноголовые».
Эпоха мудрых жрецов, составляющих верхний пласт обществ – знать, никогда не закончится. Хотя знатность и теперь редко добывается знанием. Шумеры называли народную массу – sag-gig – «черноголовые». Всегда какая-то часть общества, более образованная, называлась Светом. Невежественная масса – чернью.
1.      Что известно о термине «Шумер»? 
Впервые ученые узнали о нем, расшифровывая клинописные таблицы ассирийского царя Ашшурбанипала, где царский писарь сообщал о «тайных шумерских документах». Потом последовали раскопки в низовьях Евфрата и открытие цивилизации, предшествовавшей ассиро-вавилонской. Ее назвали шумерской. Те, кого нарекали шумерами, именовали себя иначе - саг-гiг, т. е. черноголовые.
Общество в древнем Двуречье делилось на Сынов Неба и Детей Земли - народ, который в совокупности назывался-черноголовые - саг-гiг (шумерский), салмат-каккадiм (аккадский). 
     Сыны солнца брили головы или покрывали их париками - праобразами колпаков и шлемов. Первое и основное назначение головного убора - знак сословия. 
     Люди разного происхождения и погребались по разным обрядам. Дети земли - как сурки в норе (скрюченность, охра, зерна. Для них цвета траура - багрово-желтый). Дети неба, как угасшее солнце. Цвет их траура - черный.

Всё началось с находок словарей, поскольку шумерский выполнял в рамках ассиро-вавилонской культуры роль, схожую с той, что выполнял латинский в Западной Европе. Ниже полезная цитата из монографии Канева И. Т. Шумерский язык 2006 стр.8-9
Наверх
 

sum1.jpg (185 KB | )
sum1.jpg
sum2.jpg (202 KB | )
sum2.jpg

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 85 86 87 88 
Печать