Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 323427 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1620 - 01.11.2015 :: 23:03:51
 
Интеррекс писал(а) 01.11.2015 :: 22:53:25:
А вы полагаете росов было очень много?


Ничего не полагаю, ПВЛ полагает: "всю Русь". Сколько это не говорит. Все остальное фентези... Да и это без подтверждения.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1621 - 01.11.2015 :: 23:10:01
 
иван васильевич писал(а) 01.11.2015 :: 23:03:51:
Да и это без подтверждения


Вы когда родились, запись о вашем рождении кто-нибудь сделал? И есть ли эта запись не только в СНГ, но и в каком-нибудь шведском роддоме? Смех Смех
Если нет, то и ваше рождение не имеет подтверждения Смех Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1622 - 02.11.2015 :: 08:56:11
 
О! Если бы в "СНГ" в 962-м делались записи, и они сохранились... Какие проблемы? Какой "шведский роддом"? Или не шведский? А запись "задним числом" через 200 лет от события - подтверждения требует. Тут ошибки не то что возможны - неизбежны. Вы, лично, что можете сказать о своих предках живших 200 лет назад?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1623 - 03.11.2015 :: 18:52:27
 
Conquistador писал(а) 01.11.2015 :: 14:50:40:
Галкина вон тоже дает ссылку на него же - Janzén A. De fornvästnordiska personnamen. - доказывая, что Хельга односоставное имя.

Вроде бы Галкина хлг считает от иранского? Или тюркского.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1624 - 04.11.2015 :: 16:14:36
 
upasaka писал(а) 03.11.2015 :: 18:52:27:
Вроде бы Галкина хлг считает от иранского? Или тюркского.


Она сторонница салтовского происхождения русов.
P.S.
Я оговорился выше назвав имя Галкиной. Подразумевал Мельникову Елену Александровну. Она, как и мадам Попова, приводила в доказательство Янсона с его "Древнескандинавским личным именем".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1625 - 04.11.2015 :: 18:22:24
 
Conquistador писал(а) 04.11.2015 :: 16:14:36:
Подразумевал Мельникову Елену Александровну. Она, как и мадам Попова, приводила в доказательство Янсона с его "Древнескандинавским личным именем".

Мадам все таки боец! Во как нападает:

У  современных  норманистов  данное  утверждение  предподносится,  как  истина  в  последней  инстанции:  «Этимология  имени  первого  (?  –  Л.Г.)  русского
князя,  –  утверждает  Мельникова,  –  никогда  не  вызывала  сомнений:  др.-рус. Ольгъ>Олегъ  восходит  к  древнескандинавскому  антропониму  Helgi.  Это  имя
соответствует прилагательному helgi (стяженная и слабая форма прилаг. heilagr <٭hailagaz, др.-англ. hālig и др.), которое получило широчайшее распространение в Скандинавии в христианскую эпоху в связи с тем, что за ним закрепилось значение “святой”» (9).

Слово  heilagr  многократно встречается в эддических мифологических и героических песнях... Архаичное значение слова просматривается в юридических терминах  frið-helgi “безопасность  благодаря  установлению  мира”,  mann-helgi  “сакральность  личности”, þing-helgi “священные границы  тинга”... Как кажется, прояснить дохристианское  понимание  слова  heilagr/helgi  оказывается  возможным  этимологически, при  обращении  к  производным  от  корня  ٭hail-  в  древнеисландском  языке.  В одно с ним лексическое гнездо входят такие слова, как heill, прил. “целый, целостный, цельный, неповрежденный” и  heila, гл., “делать целым, лечить”, откуда heilsa “здоровье; а также здоровый, исцеленный” (от ран, болезни); heila, гл. “околдовывать, заговаривать”, а также heil, cущ. ср. или ж. р. “удача, везение”... … Казалось бы, апеллятив с таким семантическим полем должен был бы быть широко употребителен в качестве личного имени уже в древнегерманское время (курсив мой - Л.Г.). Однако основа ٭hail- в древнегерманских, а затем  и  древнескандинавских  личных  именах  встречается  редко...  …  В  древнескандинавском  именослове  корень  ٭hail-  дал  только  одно  личное  имя  – Helgi (в женском роде Helga, др.-англ. Halga)…» (39). Короче говоря, имен-то с  корнем  ٭hail-  в  скандинавских  именословах  норманисты  не  нашли!  Такой вывод  проглядывает  сквозь  нагромождения  лингвистической  умозрительности, если восстановить его истинную сущность. Слова «здоровье» или «целостность» есть, а имен-то нет! И зачем обращаться именно к древнеисландскому?  Совершенно  также  и  в немецком:  heil  ’целый,  невредимый’,  Heil  ’благо, счастье,  спасение’,  heilen  ’излечивать,  лечить’  –  вся  лексика  является  общегерманской! Зачем древнеисланскими «производными» тень на плетень наводить?  А  необходимо  это  для  того,  чтобы  создать  иллюзию  длительного  использования имени Хельги/Helgi именно в скандинавской традиции.  Мельникова  разъясняет,  что  имя  Helgi  соотвествует  прилагательному  helgi  –  слабой формы  от  heilagr  <٭hailagaz.  Данное  прилагательное  впервые  встречается  в рунической надписи на золотом кольце из Пьетроассы (совр. Pietroasele в Румынии), фотокопия которой выглядит как «gutaniowi hailag» и  которую датируют  чаще  всего  рубежом  IV–V  веков.  Нет  никакой  необходимости  погружаться здесь в сложности толкования этой краткой надписи и останавливаться на существующих вариантах. Здесь важно только то, что значение слова hailag однозначно связывается с понятием сакральности и переводится как  ’священный’. То есть прилагательное hailag со значением ’священный’ существовало с  IV  в.  –  факт  бесспорный!  НО  СКАНДИНАВСКИХ  ИМЕН,  ОБРАЗОВАННЫХ  ОТ  ЭТОГО ПРИЛАГАТЕЛЬНОГО КАК ИМЕННОЙ ОСНОВЫ, НЕ УДАЕТСЯ ЗАФИКСИРОВАТЬ В ИСТОЧНИКАХ ВПЛОТЬ ДО ЭПОХИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА В СКАНДИНАВСКИХ СТРАНАХ.
Литературное имя англосаксонских поэм Hālga здесь не в счет, хотя и между ним и надписью из Пьетроассы пролегает путь в несколько столетий.

Мельникова  показывает,  что  слово  heilagr  часто  использовалось  в  эддических  мифологических  и  героических  песнях,  а  затем  закрепилось  в  значении
«святой»  в  христианскую  эпоху.  Ничего удивительного  в  этом  нет, поскольку слово ’священный’ имеет самое широкое применение во всех языках. Священна
родная земля, священны ее границы, священна ее природа. И вполне естественно  использовать  его  в  поэтической  лексике  героико-эпических  произведений.
Но лексика лексикой, а СКАНДИНАВСКИХ АНТРОПОНИМОВ-ТО ДЛЯ ПЕРВОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ НЕТ! Кроме тех, разумеется, которые норманисты придумали сами в качестве  изложницы  для  имени  Олега  и  Ольги.  И  это  свидетельство  того,  что  корень٭hail-  из слова  heilagr,  от которого  образовалось  прилагательное  helig,  не
являлся именным компонентом в скандинавских именословах, в которых в дохристианскую  эпоху  действовал  принцип  варьирования,  обеспечивавший 
использование именных компонентов для множества имен, особенно это касалось компонентов,  наполненных  возвышенным  содержанием.  Напомню,  как  этот
принцип варьирования действовал для образования имен в раннее средневековье. Например, такая именная основа в скандинавских именословах как Ás-, от
названия  богов  асов  фигурировала  во  множестве  имен,  например,  Ásbjǫrn, Ásbrandr, Ásgautr, Ásgeirr, Ásgrimr, Ásleifr и т.д. Или основа Ger- от древнешв. *ger-,   древнесканд.   geirr-,   выступавшая   как   второй   компонент   в   имени Hælmger, давшего уменьшительное Hælge, могла выступать и как первая основа
имени   в   таких   мужских   именах,   как   Ger(h)vat,   Gerlak,   Gerlej,   Germund, Gerthorn, Gervast, Gervidh, или в женск. именах как Gerhild, а также в женских именах из рунных надписей Geirun, Geirvi. Тот же принцип действовал и в славянских  именословах.  Компонент  слав-,  например,  образовывал  имена  Святослав, Святополк, Святовит, но использовался и в качестве конечного компонента в именах Мирослав, Ярослав и др. 
А В СЛУЧАЕ С ТАКОЙ ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ ОСНОВОЙ КАК HEILAGR/HELGI ЕГО УЧАСТИЕ В ОБРАЗОВАНИИ СКАНДИНАВСКИХ ИМЕН НА ОСНОВЕ ПРИНЦИПА ВАРЬИРОВАНИЯ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!


Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1626 - 04.11.2015 :: 22:07:56
 
иван васильевич писал(а) 01.11.2015 :: 22:38:17:
"и изъбращасѧ г҃  братьӕ с родъı своими. [и] поӕша по собѣ всю Русь"..."Швед" может и неинтересен, но переселение всей "руси"?



Что вас смущает?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1627 - 04.11.2015 :: 22:08:36
 
upasaka писал(а) 04.11.2015 :: 18:22:24:
Короче говоря, имен-то с  корнем  ٭hail-  в  скандинавских  именословах  норманисты  не  нашли! 


Лукавит мадам Попова.  Подмигивание Почему не нашли? У Топоровой Т.В. можно поглядеть, к примеру ("Древнегерманские двучленные имена собственные", С. 50):
*Hailza-weigaz, др.-исл. Heil-vi; д.-в.-н. Hail-wic "священный бой (имеющий)"; гот. hails, др.исл. heill, др.-англ. hāl, др.фриз., и т.д. см. ниже...
Наверх
« Последняя редакция: 04.11.2015 :: 22:28:20 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1628 - 04.11.2015 :: 22:21:05
 
upasaka писал(а) 04.11.2015 :: 18:22:24:
НО  СКАНДИНАВСКИХ  ИМЕН,  ОБРАЗОВАННЫХ  ОТ  ЭТОГО ПРИЛАГАТЕЛЬНОГО КАК ИМЕННОЙ ОСНОВЫ, НЕ УДАЕТСЯ ЗАФИКСИРОВАТЬ В ИСТОЧНИКАХ ВПЛОТЬ ДО ЭПОХИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА В СКАНДИНАВСКИХ СТРАНАХ.


Достаточно фиксации в рунических памятниках. В том числе и в двусоставных антропонимах. Имя Helgulfr например:
The first element Helg- is from the OW.Norse adjective heilagr "holy," during heathen times "dedicated to the gods." Runic examples include the nominative forms ailkulfR, helgulfR, hikkulfr, hilguflr .
P.S.
А вообще забавно. Можно подумать в славянском именослове (дохристианских времен) имя Олег зафиксировано в источниках. Интересно было бы на эти источники глянуть.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1629 - 07.11.2015 :: 22:55:39
 
Л. Грот:
SM101 – рунный камень из Смоланд, Ноббельсхолм, приход Нэвельшъё. Он представляет собой высокий узкий столбик из гранита, на котором высечена не совсем обычная надпись, согласно которой некоего Гуннара его брат Хельги похоронил по христианскому обряду в Англии, в Бате. А дома в Нэвельшъё его сын Гуннкель установил в честь отца памятный камень. Камень орнаментирован христианским крестом. Надпись на камне гласила:

: kun(t)(k)el : sati : sten : þansi : eftiR : kunar : faþur : sin : sun : hruþa : halgi : lagþi : han : i : sten:þr : bruþur : sin : a : haklati : i : baþum

Gunnkell setti stein þenna eptir Gunnar, fôður sinn, son Hróða. Helgi lagði hann í steinþró, bróður sinn, á Englandi í Bôðum.

Gunnkel satte denna sten efter Gunnar, sin fader, Rodes son. Helge lade honom, sin broder, i stenkista i England i Bath.

Шведский ученый Рагнар Кинандер (Ragnar Kinander), исследовавший рунное наследие Смоланд, отметил, что в данной надписи упомянуты три поколения одного семейства. Братья Хельги и Гуннар находились в Англии, где Гуннар скончался, и его брат Хельги устроил ему достойные похороны, заказав для погребения в Бате каменный саркофаг. При этом, отмечает Кинандер, на память невольно приходит найденный в 1852 г. в соборе Святого Петра в Лондоне фронтон саркофага с рунами, датируемый серединой XI в.

Этой фразой Кинандер как бы пытается установить возможную точку отсчета для датировки памятного рунного камня в Смоланд – это середина XI в. То, что ранее XI в. надпись не могла возникнуть, подтверждается и данными использования имени Гуннар. В шведском именослове оно зафиксировано на рунных камнях с XI в. (Ivar Modéer, Svenska personnamn. Lund, 1964. S. 61), а в датских именословах – с XII в. (Danmarks gamle parsonnavne. Under medvirkning af Rikard Hornby. København, 1936-40. S. 410). Смоланд была областью, больше подверженной датскому влиянию в силу близости к Халланд и Блекинге, долгое время находившихся под властью королей данов.

Но есть и другие соображения, в силу которых данное событие – смерть в Англии выходца из Смоланд Гуннара и установка ему мемориального камня на родине можно отнести к более позднему времени. Для более точной датировки надо сделать комплексный анализ источника, т.е. рунной надписи.

Первое, что следует отметить, это то, что надпись, безусловно, сделана верующим христианином, причем христианином не в первом поколении, а как минимум, в третьем. История распространения христианства в Смоланд известна. Утверждение там христианства связывают с крестовым походом норвежского короля Сигурда Крестоносца (1090-1130), совершенного в 1123 г. Осталось описание этого похода и характеристика населения, еще тогда настолько приверженного язычеству, что только немногие из них соглашались креститься. Преувеличено ли значение Сигурда Крестоносца в распространении христианства в Смоланд или нет (сейчас даже подвергают сомнению и сам факт крестового похода Сигурда в Смоланд), но с именем этого короля и его отца связаны также походы на Британские острова. Отец Сигурда король Магнус Босоногий совершал завоевательные походы в Ирландию и на север Британии, в результате которых ему удалось подчинить часть островов в Ирландском море (о. Мэн) и в Атлантическом океане (Гебридские острова).

знаю, что попытка перевода helig как священный – это как раз притянутая за уши, натужная попытка подтянуть helig в значении «святой» к дохристианской эпохе. Научных доказательств с опорой на источники для этого нет.

helgi должно было исследоваться в рамках нескольких направлений (гипокористика, прозвище, именной компонент), а не загоняться в бессмысленную догму норманизма.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1630 - 07.11.2015 :: 23:06:44
 
Conquistador писал(а) 04.11.2015 :: 22:21:05:
А вообще забавно. Можно подумать в славянском именослове (дохристианских времен) имя Олег зафиксировано в источниках. Интересно было бы на эти источники глянуть.

С. Цветков в томе первом приводит ряд дополнительных сведений по данному вопросу: «...имена Олега и Игоря... распространены во всем славянском мире, и одно это обстоятельство сильно подрывает мнение об их скандинавском происхождении. У чехов, скажем, имеется имя Олек и Олег, в земле полабских славян находился город Ольгощ; вариант Ольгерд наблюдаем даже у литовцев. Можно, видимо, согласиться с Гедеоновым, который полагал, что славянское «Ол» означало «вел, великий». Например, западнославянское имя Олек имеет вариант Велек, Олен — Велен, Олгост — Велегост, Олимар — Велемир и т.д. Русские летописи и былины знают Вольгу, Волга. Показательно, что саги употребляют имя княгини Ольги в искаженной форме «Алогия», а не реконструируют его как «Хельге». Если уж считать имя Олег заимствованным, то вместо предполагаемого скандинавского варианта гораздо более вероятным прототипом для него будет тюркское слово «олгу», означавшее «великий». В одной древнеболгарской надписи упоминается «Феодор, олгу тракан» («великий правитель»), а «Повесть временных лет» передает имя Олега в форме Олг. Тюркское «олгу» могло попасть в именослов славянских князей в период гуннского или аварского ига. Самый же главный довод против «викингства» Олега — это его титул «наша светлость», зафиксированный договором 911 года с Византией. В аристократической среде Северной Европы начала X в. мы не найдем ничего похожего, по той простой причине, что предводители викингов в то время еще вообще не имели понятия о титулах».
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1631 - 08.11.2015 :: 17:09:50
 
upasaka писал(а) 07.11.2015 :: 23:06:44:
С. Цветков в томе первом приводит ряд дополнительных сведений по данному вопросу: «...имена Олега и Игоря... распространены во всем славянском мире,


Вообще-то речь шла о фиксации в "дохристианских источниках" имени Олега/Helgi, которое (по мнению Поповой) не известно в Скандии. Вот я и вопрошал о наличии данного имени в славянском именослове данной ("дохристианской" то бишь) эпохи. Причем тут какие-то "дополнительные сведения" С. Цветкова? У него источники эти имеются?  Озадачен В студию, коли так!

Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1632 - 08.11.2015 :: 17:36:34
 
upasaka писал(а) 07.11.2015 :: 23:06:44:
Можно, видимо, согласиться с Гедеоновым, который полагал, что славянское «Ол» означало «вел, великий».


Гедеонов не филолог. Потому пусть себе полагает все что угодно, а Цветков (также не имеющий отношения к лингвистическим наукам) с ним соглашается.  Смех Все его (их) рассуждения на эту тему - курам на смех! Откройте Фасмера или Трубачева.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1633 - 08.11.2015 :: 17:52:49
 
Conquistador писал(а) 08.11.2015 :: 17:36:34:
Откройте Фасмера или Трубачева.

Трубачев, вроде, этим не интересовался.
Куры смеются, когда хлг еврейской переписки становится Вещим Олегом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1634 - 08.11.2015 :: 17:54:53
 
Conquistador писал(а) 04.11.2015 :: 22:21:05:
Достаточно фиксации в рунических памятниках.

А где именно?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1635 - 08.11.2015 :: 18:22:30
 
upasaka писал(а) 07.11.2015 :: 23:06:44:
Показательно, что саги употребляют имя княгини Ольги в искаженной форме «Алогия»


Только исландский цикл завязанный на Олафе Трюггвасоне (Ólafs saga Tryggvasonar hin mesta). "Алогия" (Allogia) - грецизм.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1636 - 08.11.2015 :: 18:26:19
 
upasaka писал(а) 08.11.2015 :: 17:52:49:
Трубачев, вроде, этим не интересовался.


Я имею ввиду ЭССЯ под редакцией Трубачева и Журавлевой. Поглядите у него, что означает общеславянское *olъ и с чем его едят. Т.31  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2015 :: 18:37:14 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1637 - 08.11.2015 :: 18:28:15
 
upasaka писал(а) 08.11.2015 :: 17:54:53:
А где именно?


Лену Петерсон откройте -  Nordiskt runnamnslexikon:
Occurs as a personal name in the runic accusative case form oln in the inscription OgSKL1;174 "... had the monument made in memory of Óli, his/her good husbandman."
Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2015 :: 18:34:52 от Conquistador »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1638 - 08.11.2015 :: 18:37:22
 
Conquistador писал(а) 08.11.2015 :: 18:28:15:
Лену Петерсон откройте -  Nordiskt runnamnslexikon

Для меня это трудно.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1639 - 08.11.2015 :: 18:46:09
 
upasaka писал(а) 08.11.2015 :: 18:37:22:
Для меня это трудно.


Там (см. выше) указан номер надписи.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 88
Печать