Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 325313 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1360 - 28.10.2015 :: 19:10:51
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 18:22:38:
И при чем тут прусс??

Конь это необходимый элемент прусского дружинника, в отличии от скандинава.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1361 - 28.10.2015 :: 19:13:10
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:08:41:
Conquistador писал(а) 28.10.2015 :: 18:15:38:
Вы видимо не в курсе, что в Скандинавии лошадь водилась с древнейших времен. Правда она весьма низкорослой была (пони), но сидеть верхом они умели и не дурно весьма. Вспомните Слейпнира ("Slippy") Одина хотя бы... 

Передвижение, но не конный бой(сабля). Это большая разница однако. Где говорится о конных сражениях скандинавов, что-то не припомню.))
А зачем Вам скандинавы. Если ручь идёт о знатном русском дружинике. То есть его род возможно уже несколько поколений живет в ВЕ и сталкивается с кочевниками. Соответственно  и стиль боя должен меняться. И славяне не сражались конно, но в итоге войско Руси в основном стало конным, так же как и войско Русского царства в будущем.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1362 - 28.10.2015 :: 19:14:17
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:10:51:
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 18:22:38:
И при чем тут прусс??

Конь это необходимый элемент прусского дружинника, в отличии от скандинава.

То есть, в Черной могиле похоронен не рус, а прусс?? Или Вы хотите сказать, что пруссы это и есть русы??
Кстати есть версия, что в ней похоронен Претич. А он по летописи обменялся оружием с печенежским ханом. Так что это может печенежская сабля.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1363 - 28.10.2015 :: 19:31:16
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:13:10:
А зачем Вам скандинавы. Если ручь идёт о знатном русском дружинике.

Ну так о скандинаве же речь была почему-то. Согласен что русский дружинник, а копаться в его этничности, и выискивать какое-то типа пятое колено вообще не вижу смысла.))


Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:14:17:
Кстати есть версия, что в ней похоронен Претич. А он по летописи обменялся оружием с печенежским ханом. Так что это может печенежская сабля.

Претич тем более не скандинав, ... хотя ежели усиленно рыть скандинавский именослов то ...)))


Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:14:17:
То есть, в Черной могиле похоронен не рус, а прусс?? Или Вы хотите сказать, что пруссы это и есть русы??

Разговор в сторону ушёл, но то не моя инициатива.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1364 - 28.10.2015 :: 19:37:04
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:31:16:
Ну так о скандинаве же речь была почему-то. Согласен что русский дружинник, а копаться в его этничности, и выискивать какое-то типа пятое колено вообще не вижу смысла.))
Ну как бы русы первоначально норманны  Подмигивание. Так что оставаться норманский божок у него мог, может по наследству передавался)
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:31:16:
Претич тем более не скандинав, ... хотя ежели усиленно рыть скандинавский именослов ...)))
У Святослава тоже славянское имя, но у его родителей то нет.
А что значит имя Претич? Вроде по славянски звучит. Но мне его значение не понятно. Да и то что там Претич похоронен, это лишь предположение.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1365 - 28.10.2015 :: 19:44:11
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:37:04:
Ну как бы русы первоначально норманны  . Так что оставаться норманский божок у него мог, может по наследству передавался)

И что что норманны, норманном и финн какой-нибудь вполне мог быть, не говоря уже о славянах и балтах.
Божок явно не в Скандинавии сделан, хотя и возможно что по некому скандинавскому образцу. Что за божество это было для хозяина, это тоже ещё вопрос, но явно не Фрейр, ибо тот купцом и земледельцем уж точно не являлся.


Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:37:04:
У Святослава тоже славянское имя, но у его родителей то нет.

Как это нет? Игорь, Олег, Ольга - вполне себе славянские имена. Вы ж не станете утверждать что Иван, к примеру, это не славянское имя, а ханаанское. Смайл
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1366 - 28.10.2015 :: 19:48:18
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:44:11:
И что что норманны, норманном и финн какой-нибудь вполне мог быть, не говоря уже о славянах и балтах.
Божок явно не в Скандинавии сделан, хотя и возможно что по некому скандинавскому образцу.
Норманнами называли определенные народы, скандинавские прежде всего. Славян точно не могли норманнами назвать, их называли венедами и с норманнами разделяли. Балтов и финнов назвали бы эстами.
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:44:11:
Как это нет? Игорь, Олег, Ольга - вполне себе славянские имена. Вы ж не станете утверждать что Иван, к примеру, это не славянское имя, а ханаанское
Ну и при чем тут имя Иван пришедшее с христианством?? Игнор и Хельгв неславянские имена однозначно. Это потом они трансформировались в Игоря и Ольгу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1367 - 28.10.2015 :: 19:56:21
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:48:18:
Норманнами называли определенные народы, скандинавские прежде всего. Славян точно не могли норманнами назвать, их называли венедами и с норманнами разделяли. Балтов и финнов назвали бы эстами.

"Северные народы" у европейцев, так что без финнов и балтов никак не обойтись будет по-любому, а славян(балтийских) тем более считали отъявленными пиратами, поэтому тут и спорить бессмысленно.

Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 19:48:18:
Ну и при чем тут имя Иван пришедшее с христианством?? Игнор и Хельгв неславянские имена однозначно. Это потом они трансформировались в Игоря и Ольгу.

В античности греческие имена даже иудеям давали, а христианства ещё не было.
Ричард не скандинавское имя, хотя и трансформированное из скандинавского, и таких примеров сотни, если не тысячи, не вижу предмета для спора.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1368 - 28.10.2015 :: 20:05:55
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:56:21:
"Северные народы" у европейцев, так что без финнов и балтов никак не обойтись будет по-любому, а славян(балтийских) тем более считали отъявленными пиратами, поэтому тут и спорить бессмысленно.
Конечно бесмысленно - норманны это сканды. Балтов называли эстами. Славян венедами. Пиратство тут не причем вообще. Норманны это название народов, а не пиратов. А "северные люди" это просто прямой перевод, но само слово имело именно этнический оттенок. Все тексты были писаны по латински, хотели бы писать "северные народы" так бы и писали по латински, а норманны слово не латинское закрепленное за опред. этносами. Аналогично древляне это название конретного племени, а не всех кто в лесах жил.
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:56:21:
В античности греческие имена даже иудеям давали, а христианства ещё не было.
Ричард не скандинавское имя, хотя и трансформированное из скандинавского, и таких примеров сотни, если не тысячи, не вижу предмета для спора
Опять бла-ба не о чем что бы заболтать главное. Это у каких евреев были греческие имена?? Имя же Ричард восходит к прагерманскому. Летопись откройте хотя-бы. И увидите, что там Игорь и Ольга варяги, а не славяне. А у всех славянских князей в те времена имена славянские и видна их четкая славянская этимология.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1369 - 28.10.2015 :: 20:25:16
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:05:55:
Конечно бесмысленно - норманны это сканды. Балтов называли эстами. Славян венедами. Пиратство тут не причем вообще. Норманны это название народов, а не пиратов. ...

Так почитайте что писали средневековые авторы, к примеру, а не современные:

"853 г. Норманнский флот впервые достиг берегов реки Луары. Пройдя на судах
Британское море, норманны заняли устье Луары, внезапным набегом ворвались в
город Нант и опустошили все огнем, мечом и грабежом; ... Выйдя из нижней 
Скифии
, они зовутся на варварском языке норманнами, то есть «северными людьми»; потому что впервые прибыли из этой части света."

(Саксонский анналист, Хроника)

Надеюсь, не будете утверждать что "нижняя Скифия" это Скандинавия и есть?))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1370 - 28.10.2015 :: 20:31:54
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:25:16:
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:05:55:
Конечно бесмысленно - норманны это сканды. Балтов называли эстами. Славян венедами. Пиратство тут не причем вообще. Норманны это название народов, а не пиратов. ...

Так почитайте что писали средневековые авторы, к примеру, а не современные:

"853 г. Норманнский флот впервые достиг берегов реки Луары. Пройдя на судах
Британское море, норманны заняли устье Луары, внезапным набегом ворвались в
город Нант и опустошили все огнем, мечом и грабежом; ... Выйдя из нижней 
Скифии
, они зовутся на варварском языке норманнами, то есть «северными людьми»; потому что впервые прибыли из этой части света."

(Саксонский анналист, Хроника)

Надеюсь, не будете утверждать что "нижняя Скифия" это Скандинавия и есть?))
Саксонский анналист это жесткая компиляция самых разных авторов 12 века. Впрочем если Вы прочтете его весь, то у Вас не будет сомнений, что норманны там это именно скандинавы (в этническом смысле). Почему автор их вывел из Нижней Скифии вопрос отдельный, впрочем для компиляций подобные казусы не редкость. Вы смотрите конкретные анналы (которые фиксировали современные события, а не скомпилировали абсолютно разные источники) и увидите, что там норманны разделены со славянами. Так же неизвестно, что бы норманнами называли каких-то тюркских или иранских кочевников.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1371 - 28.10.2015 :: 20:50:45
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:05:55:
Опять бла-ба не о чем что бы заболтать главное. Это у каких евреев были греческие имена??

Ну батенька, что ж так слабенько.)) Насчёт евреев не скажу, а по иудеям посмотрите хотя бы имена правителей из династии Хасмонеев, там всё и увидите.))


Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:05:55:
Имя же Ричард восходит к прагерманскому.

Ну вообще-то все скандинавские имена к прагерманскому восходят если уж на то пошло.


Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:05:55:
Летопись откройте хотя-бы. И увидите, что там Игорь и Ольга варяги, а не славяне. А у всех славянских князей в те времена имена славянские и видна их четкая славянская этимология.

А "варяги" это кто?
Вот летопись:

"Афетово же колѣно и то:
варязи
,
свеи
,
урмане
, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."


По летописи даже, варяги это вообще балтийские славяне получаются, а больше и некому, не приткнуть никого будет.

Славянские князья - это не викинги, у них своя епархия, среда, естественно славянская, в отличие от викингов у которых вся этничность перемешана, и именословы в том числе.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1372 - 28.10.2015 :: 20:53:21
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:08:41:
Где говорится о конных сражениях скандинавов, что-то не припомню.))


Bayeux Tapestry забыли?
Но дело даже не в этом. Это погребальное место, а не поле битвы. Причем не рядового воина, а знатного. Если допустить, что в нем лежит варяг, то лошадка просто необходима посланцу в мир иной - быстрее до Valhöll'а доберется. Кстати, в погребении не только мечи, сабля, два ножа, и боевые топоры - там еще кинжал лежит. Один в один с scramasax'ом варяжским.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2015 :: 20:59:49 от Conquistador »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1373 - 28.10.2015 :: 21:00:36
 
Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:31:54:
Саксонский анналист это жесткая компиляция самых разных авторов 12 века. Впрочем если Вы прочтете его весь, то у Вас не будет сомнений, что норманны там это именно скандинавы (в этническом смысле). Почему автор их вывел из Нижней Скифии вопрос отдельный, впрочем для компиляций подобные казусы не редкость. Вы смотрите конкретные анналы (которые фиксировали современные события, а не скомпилировали абсолютно разные источники) и увидите, что там норманны разделены со славянами.

Ну так европейский автор XII века считал именно так, что норманны - это северные люди из Нижней Скифии, про Сканзу ни слова к сожалению, это при  том что её ещё к тому же и островом считали.))

Alrudun писал(а) 28.10.2015 :: 20:31:54:
Так же неизвестно, что бы норманнами называли каких-то тюркских или иранских кочевников.

Нижняя Скифия это у европейцев примерно где-то юго-восточная Балтика, так что тюркским и иранским кочевникам ничего не светит, не говоря уже о том что "норманны" - это для европейцев пираты, т.е. мореходы, а не конные полчища.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1374 - 28.10.2015 :: 21:05:19
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:44:11:
Вы ж не станете утверждать что Иван, к примеру, это не славянское имя, а ханаанское.


Ха-ха! Шутка?  Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1375 - 28.10.2015 :: 21:05:30
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

По летописи даже, варяги это вообще балтийские славяне получаются, а больше и некому, не приткнуть никого будет.


В той же летописи расшифровывается, кто такие варяги. Класс
Смотрите эпизод о призвании варягов. Там варяги - это норманны, готы, англяне, русь. И ещё стоит "непонятный" термин - "свои". То есть варяги, которые уже давно живут у восточных славян. Почему-то это слово ("свои") переводят как "свеи" Смех Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1376 - 28.10.2015 :: 21:09:35
 
Conquistador писал(а) 28.10.2015 :: 20:53:21:
Но дело даже не в этом. Это погребальное место, а не поле битвы. Причем не рядового воина, а знатного. Если допустить, что в нем лежит варяг, то лошадка просто необходима посланцу в мир иной - быстрее до Valhöll'а доберется. Кстати, в погребении не только мечи, сабля, два ножа, и боевые топоры - там еще кинжал лежит. Один в один с scramasax'ом варяжским.

С саблей добираться? не получится, она именно для конного боя.
Что значит варяжским scramasaxом? финнским, балтским, скандинавским? да пусть даже и скандинавским, мало ли трофей, или у скандинава проходил обучение, вот и привык именно к этому оружию.

Нормандцы - это уже не норманны, и конники это французское заимствование.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1377 - 28.10.2015 :: 21:11:17
 
Conquistador писал(а) 28.10.2015 :: 21:05:19:
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 19:44:11:
Вы ж не станете утверждать что Иван, к примеру, это не славянское имя, а ханаанское.


Ха-ха! Шутка?  Смайл

Что значит шутка?
Т.е. станете что-ли?))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1378 - 28.10.2015 :: 21:11:33
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
Ну батенька, что ж так слабенько.)) Насчёт евреев не скажу, а по иудеям посмотрите хотя бы имена правителей из династии Хасмонеев, там всё и увидите.))
Смех Про "слабенбко" это явно не Вам говорить. Евреи они как бы и есть иудеи, если не знали) Ну можно и Хасмонее в посмотеть по порядку. Вот первые Хасмонеи. Маттафия, Иуда, Иоанатан, Симон, Иоанн - все имена еврейские. Есть и греческие позже, но оно и понятно, ибо они были под Селевкидами. Ну впрнципе я и не спорю, на Руси 9-10 века главными были норманны, вот и имена норманские))
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
Ну вообще-то все скандинавские имена к прагерманскому восходят если уж на то пошло
Ну и что?? Ричард то восходит к прагерманскому, так зачем его записывать в скандинавское?? У скандов в языческую эпоху вроде как и не было такого имени. Их именослов довольно сильно отличался от именослова континентальных германцев.
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
А "варяги" это кто?
А варяги это собирательное название для скандов. Ярослав вот шведов набирал, но в летописи просто варяги.
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
Афетово же колѣно и то: варязи
, свеи
, урмане
, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ
В оригинале всё идет сплошняком. Скорее всего варяги и волохи тут собирательное и открывающее. Впрочем если и предположить, что тут варяги отдельный народ, то логичней предположить что этот народ - даны. С какой стати балтийских славян будут отделять от остальных славян и совать в группу к скандам (и возможно кельтам)??
Еще напомню. "Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си" - то есть варяги собирательное и делятся на урман (норвежцев), аньглян (англов), готе (готландцев) и русь (на мой взгляд руги).
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 20:50:45:
Славянские князья - это не викинги, у них своя епархия, среда, естественно славянская, в отличие от викингов у которых вся этничность перемешана, и именословы в том числе
Это вообще о чем?? Причем тут викинги??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1379 - 28.10.2015 :: 21:15:46
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 21:00:36:
Ну так европейский автор XII века считал именно так, что норманны - это северные люди из Нижней Скифии, про Сканзу ни слова к сожалению, это притом что её ещё к тому же и островом считали.))
Уф. Смотрите полный текст. И увидите кто там норманны. И в том то прикол, что Скандзу и Скифию путали из-за созвучия. Вот в этом видимо и причина. Еще раз говорю, это компиляция. А в компиляциях всегда фигня вылезает. Как у Бременского например.
Mukaffa писал(а) 28.10.2015 :: 21:00:36:
Нижняя Скифия это у европейцев примерно где-то юго-восточная Балтика, так что тюркским и иранским кочевникам ничего не светит, не говоря уже о том что "норманны" - это для европейцев пираты, т.е. мореходы, а не конные полчища
Норманны для них конкретные народы. И из чего следует, что "Нижняя Скифия" это юго-восточная Балтика?? Очевидно Вы не читали Саксонского анналиста, там Нижняя Скифия совсем другой регион.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 88
Печать