Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 492 493 494 495 496 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590100 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9860 - 15.12.2018 :: 22:40:50
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:24:51:
Да. разве спорю.
Само собой их достаточно, и что бы закапать и альтернативы и сказки, в том числе и сказки от ПВЛ, и разные другие. Другой вопрос чтобы нарисовать реальную картину их маловато. Дело времени будем думать.


Ну, а как не спорите? Спорите.
Вы решили зафлудить или просто не знаете суть вопроса. Отсюда и зафлуживание. Археология и иностранные источники, как раз и подтверждают ПВЛ. Но я думаю вам идеология не позволит принять правду.

иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:24:51:
И что это за причины такие?
Даже интересно сказки и идеология - какая там связь?


Чисто идеологические. квасной псевдопатриотизм.
Прямая связь. Важнейший исторический даже не источник, а памятник, объявляется сказкой чисто из идеологических соображений.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9861 - 15.12.2018 :: 22:59:54
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 22:40:50:
Археология и иностранные источники, как раз и подтверждают ПВЛ.

Подтверждают Кия с братьями и сестрой, Рюрика с братьями (в каком там году? - помниться Вы сами это событие переносили во времени) , месть княгини Ольги?

Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 22:40:50:
квасной псевдопатриотизм.

Квасной псевдопатриотизм - это слепо доверять ПВЛ.

Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 22:40:50:
Важнейший исторический даже не источник, а памятник, объявляется сказкой чисто из идеологических соображений.

Вот именно - памятник!
Может уж пора отказаться от памятника и относиться к ПВЛ критически,  как и к любому другому историческому источнику? В чем с моей стороны идеология то да еще и "патриотическая", обидно же: всегда считал себя интернационалистом ?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9862 - 15.12.2018 :: 23:09:55
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:59:54:
Подтверждают Кия


Не подтверждают. И причем собственно Кий и Русь?

иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:59:54:
Вы сами это событие переносили во времени


Переносил. Что это меняет конкретно?

иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:59:54:
Квасной псевдопатриотизм - это слепо доверять ПВЛ.


Слепо-ПВЛ ни я ни историки не доверяют.

иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 22:59:54:
Вот именно - памятник!
Может уж пора отказаться от памятника и относиться к ПВЛ критически,  как и к любому другому историческому источнику? В чем с моей стороны идеология то да еще и "патриотическая", обидно же: всегда считал себя интернационалистом ?


ПВЛ, а точнее ее начальная часть разобрана вдоль и поперек.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9863 - 15.12.2018 :: 23:36:31
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:09:55:
Слепо-ПВЛ ни я ни историки не доверяют.

Слава Богу, тогда о чем спор?

Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:09:55:
ПВЛ, а точнее ее начальная часть разобрана вдоль и поперек.

И что Вы согласны с этим: Эпейро писал(а) 15.12.2018 :: 16:38:09:
Так в ПВЛ есть ответ: "И избрались трое братьев". Значит, один для чуди, один для кривичей, один-для словен. Но почему один из них сел не в чуди, а в Белоозеро, у веси? Весь=чудь, что ли?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9864 - 15.12.2018 :: 23:40:19
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 23:36:31:
Слава Богу, тогда о чем спор?


О ваших предъявах на сказки.

иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 23:36:31:
И что Вы согласны с этим:


Нет. Как сказал старик Роксолан, у троллей бенефис нынче.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9865 - 15.12.2018 :: 23:56:23
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:40:19:
О ваших предъявах на сказки.

В чем проблема?
Покажите, что Рюрик и его братья реальные исторические лица.
Так нет, Вы пытаетесь изменить волюнтаристски "улучшить" сказку: Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:09:55:
Переносил.
.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9866 - 15.12.2018 :: 23:57:46
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2018 :: 23:56:23:
В чем проблема?
Покажите, что Рюрик и его братья реальные исторические лица.
Так нет, Вы пытаетесь изменить волюнтаристски "улучшить" сказку:


Это не я пытаюсь, это за меня давно сделали. Сначала докажите вы, что ПВЛ, это "сказка", ваш тезис, вам и доказывать.
Точнее не датируемая часть ПВЛ.
Да и что там с Кием?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9867 - 16.12.2018 :: 00:05:49
 
Время условного призвания по ПВЛ и разборок с варягами, вполне подпадает под время пожара в Ладоге и увеличения присутствия норманнов  на севере. Это одно из доказательств существования призвания. Но! Народ РОС зафиксирован и более ранними иностранными хрониками, чем дата условного призвания.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9868 - 16.12.2018 :: 00:09:07
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:57:46:
Сначала докажите вы, что ПВЛ, это "сказка", ваш тезис, вам и доказывать.

Все Ваша взяла, ПВЛ - одна правда и только правда.
Приношу свои извинения Эпейро, примет ли?

П.С. Черт возьми, признал же ПВЛ - только правда, и тут Вы со своими сомнениями: Evgen11 писал(а) 16.12.2018 :: 00:05:49:
Но! Народ РОС зафиксирован и более ранними иностранными хрониками, чем дата условного призвания.
Издеваетесь что ли? Так что все же сказка? Может все же что-то с иностранными хрониками не так, "квасной  псевдопатриотизм" подразумевает недоверие именно к ним.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2018 :: 00:17:02 от иван васильевич »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9869 - 16.12.2018 :: 01:11:03
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:57:46:
Это не я пытаюсь, это за меня давно сделали.


Хе-хе-хе.
Нет никаких сведений документальных. Одни умственные построения - довольно сложные, чтоб быть близкими к истинным событиям.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9870 - 16.12.2018 :: 01:23:48
 
НВД писал(а) 16.12.2018 :: 01:11:03:
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:57:46:
Это не я пытаюсь, это за меня давно сделали.


Хе-хе-хе.
Нет никаких сведений документальных. Одни умственные построения - довольно сложные, чтоб быть близкими к истинным событиям.


Ловите эксперта, ловите, иначе ведь убежит, а как мы без него, как?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9871 - 16.12.2018 :: 11:32:27
 
Обожаю юмор.
Роксалан - Скрипптору (ответ 9848): " по мне так напротив, через чур весело стало, настоящий бенефис  троллей. Слово вставить некуда. Сразу оговорюсь, это не в ваш адрес."
Прелесть!
Или иван васильевич (ответ 9861): "Вот именно - памятник!
Может уж пора отказаться от памятника".
Прелесть! А может, попробуете? Что тогда делать будете?
Или Евген (ответ 9862): "ПВЛ, а точнее ее начальная часть разобрана вдоль и поперек".
Прелесть! И о чем же тогда 500 страниц?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9872 - 16.12.2018 :: 11:50:36
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2018 :: 01:23:48:
Ловите эксперта, ловите, иначе ведь убежит, а как мы без него, как?


Я уже писал - мне такие "експерды" как Вы - напоминают схоластов, которые бились на диспутах груди в груди, обсуждая тему, мол,  сколько ангелов может собраться на кончике иглы и сколько демонов.
За исключением пары  остроумных гипотез по поводу призвания варягов - остальное это УГ.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9873 - 16.12.2018 :: 12:24:15
 
Эпейро писал(а) 16.12.2018 :: 11:32:27:
Прелесть!

Правильно, потому что в отличии от вас, Евгения 11 и сказочника Mukaffa остальные, в той или иной степени, обсуждают конкретные вещи, от самой летописи до археологии. И то что нет единства в понимание, по ряду моментов, как раз таки нормально. Поэтому когда на площадку приходят тролли вроде вышеупомянутых мною, здесь становиться или скучно по версии  scriptorru, либо весело, по моей версии. Но что хуже, в результате деятельности троллей у нормальных участников появляется устойчивое желание уйти с форума, либо случаются нервные срывы как у Таляна, с которым можно не соглашаться и спорить, но который, по крайней мере, в теме, либо что то читает по вопросу, в отличии от троллей, всеми силами стремящихся угробить форум. 
Вот и сейчас, вторую страницу, с подачи тролеей обсуждение идет ни о чем.
Эпейро писал(а) 16.12.2018 :: 11:32:27:
И о чем же тогда 500 страниц?


А вы почитайте, глядишь много чего нового и полезного для себя узнаете. Спор о сути летописного рассказа о призвании  руси идет уже без малого 300 лет и эти 500 страниц форума, так, малая капля в общем море написанного по вопросу.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9874 - 16.12.2018 :: 12:29:44
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2018 :: 23:57:46:
Сначала докажите вы, что ПВЛ, это "сказка"

Женя, сказка, в чистом виде, и есть, ибо рассказ о призвании варягов авторами летописей создавался как минимум через 100 лет после события, на основании неких устных сказов, былин, песен, а не на основании письменных источников, которых в то время просто не было, ибо это бесписьменный период истории Руси. А сказ и былина и есть сказка, которая как известно ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9875 - 16.12.2018 :: 12:30:07
 
Roxsalan писал(а) 16.12.2018 :: 12:24:15:
Правильно, потому что в отличии от вас, Евгения 11 и сказочника Mukaffa остальные, в той или иной степени, обсуждают конкретные вещи, от самой летописи до археологии. И то что нет единства в понимание, по ряду моментов, как раз таки нормально. Поэтому когда на площадку приходят тролли вроде вышеупомянутых мною, здесь становиться или скучно по версии  scriptorru, либо весело, по моей версии. Но что хуже, в результате деятельности троллей у нормальных участников появляется устойчивое желание уйти с форума, либо случаются нервные срывы как у Таляна, с которым можно не соглашаться и спорить, но который, по крайней мере, в теме, либо что то читает по вопросу, в отличии от троллей, всеми силами стремящихся угробить форум. 
Вот и сейчас, вторую страницу, с подачи тролеей обсуждение идет ни о чем.

Да обсуждай ты, пустомеля, что угодно.
Не буду мешать.
Надоел.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9876 - 16.12.2018 :: 12:40:07
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2018 :: 00:05:49:
Время условного призвания по ПВЛ и разборок с варягами, вполне подпадает под время пожара в Ладоге и увеличения присутствия норманнов  на севере.

Это даты пожаров произошедших между 865 и 873 годом подгоняют под даты приведенные в летописях, дабы свести в едино письменный источник и данные археологии и тем самым как бы подтвердить событие.
Evgen11 писал(а) 16.12.2018 :: 00:05:49:
Это одно из доказательств существования призвания.

Да никакое это не доказательство. Сам по себе факт пожара в Ладоге на настоящее время не может служить доказательством изгнания варягов, как его интерпретируют некоторые археологи подгоняя данные под ПВЛ. Пожар в равной степени может служить указанием на то, что в Ладоге произошла очередная смена власти и городок захватила новая группа норманнов, условно Рюрика. Призвание же придумали потом, задним числом дабы придать событию некую благопристойность и легитимность правящей династии.

Evgen11 писал(а) 16.12.2018 :: 00:05:49:
Но! Народ РОС зафиксирован и более ранними иностранными хрониками, чем дата условного призвания.


Верно. Но он не зафиксирован на севере, вся его деятельность происходит на юге, на это указывает и титул правителя. Северная история руси начинается только с Рюрика.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9877 - 16.12.2018 :: 12:42:10
 
Mukaffa писал(а) 15.12.2018 :: 19:52:14:
НВД писал(а) 15.12.2018 :: 19:46:04:
Я давно уже успел написать, что считать ПВЛ надёжным источником нельзя

Потому-что изначально делается ошибочная установка, что те первые "варяги" ПВЛ(которых прогнали и Рюриковы) - это скандинавы. А на самом деле это были балтийские славяне.
Т.е. если устранить оное недоразумение то всё в ПВЛ надёжно встанет на свои места.  Смайл



Что это в принципе меняет? Ничего.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9878 - 16.12.2018 :: 12:43:32
 
Роксалан написал: "Правильно, потому что в отличии от вас, Евгения 11 и сказочника Mukaffa остальные, в той или иной степени, обсуждают конкретные вещи..."
Кое-кто прав, утверждая, что история - часть идеологии. Все 500 страниц - в рамках одной идеологии. В этом - слабость идеологических построений, в том числе и исторических.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9879 - 16.12.2018 :: 12:46:49
 
Цитата:
Верно. Но он не зафиксирован на севере, вся его деятельность происходит на юге, на это указывает и титул правителя. Северная история руси начинается только с Рюрика.


Да. Каганат, минимум с двухсотлетней историей, не оставивший следов в источниках. Да хорошо уже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 492 493 494 495 496 ... 982
Печать