Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 489 490 491 492 493 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 590314 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9800 - 11.12.2018 :: 12:56:59
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 05:06:22:
помните Худуд-ал-Алам обсуждали
по нему получалось, что русы живут где-то на Оке или Волге
я еще карту рисовал

Земли муромы на вашей карте в зону "русов" включены.
Т.е. предположительно арабский Куйаба.
Одна из групп русов.



Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9801 - 11.12.2018 :: 14:25:10
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 12:38:15:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 05:06:22:
у Ахметова прищельцы с Среднего Дуная появляются на Оке с середины 5 века

А у Фотия, росы, до оного похода на Константинополь, - малоизвестный народ.

Ну так ведь 400 лет прошло
Известный народ преобразился до неузнаваемости
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9802 - 11.12.2018 :: 14:32:06
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 12:56:59:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 05:06:22:
помните Худуд-ал-Алам обсуждали
по нему получалось, что русы живут где-то на Оке или Волге
я еще карту рисовал

Земли муромы на вашей карте в зону "русов" включены.
Т.е. предположительно арабский Куйаба.
Одна из групп русов.




Да, мы тогда все тут эту Куябу  и обсуждали
Меряли расстояния верблюдами
Определяли где внутренние булгары  у которых нет городов
В Худуле венгры еще на правом берегу Волги-Атиля живут
Следовательно это не позже середины 9 века
В венгерских преданиях есть эпизод - после форсирования Этиля мадьяры вторглись в русскую землю под названием Суздаль 
В Деяниях венгров точно есть

В Худуле река Рус (Волга или Ока) огибает все три города русов
Цитата:
44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Атиль

В те времена степь почти до Оки доходила
А Джазира русов топкое и влажное место (Русте)
Наверх
« Последняя редакция: 11.12.2018 :: 14:39:13 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9803 - 11.12.2018 :: 15:28:51
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 14:32:06:
В Худуле река Рус (Волга или Ока) огибает все три города русов
Цитата:
44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Атиль

"Река Рус" скорее всего здесь Дон.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9804 - 11.12.2018 :: 15:38:13
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 14:32:06:
Да, мы тогда все тут эту Куябу  и обсуждали
Меряли расстояния верблюдами

Да что там было спорить, если до Мурома вся цифра идеально укладывалась.
Любителей попустомелить воз и маленькая тележка.
Арабы другими животными расстояния не меряют, к сожалению только верблюдами.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9805 - 11.12.2018 :: 15:47:45
 
Вообще-то вполне можно допустить, что Славия - это Гнездово, а не Приладожье.
Тогда картина более прояснится.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9806 - 11.12.2018 :: 15:59:04
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 15:28:51:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 14:32:06:
В Худуле река Рус (Волга или Ока) огибает все три города русов
Цитата:
44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Атиль

"Река Рус" скорее всего здесь Дон.


Южнее Дона до моря не поместятся венгры (550 км ширина их страны) , внндр, мирваты
Да и тогда реку  Рута еще тяжелее будет определять
Цитата:
45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари и русами. Затем она входит в предел русов и течет к саклабам. Затем она достигает города Хурдаб, относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.

Горами печенегов тогда что у Вас будет?
Попробуйте сами все народы разместить на карте, если Рус будет Доном
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9807 - 11.12.2018 :: 16:03:02
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 14:32:06:
В Худуле венгры еще на правом берегу Волги-Атиля живут
Следовательно это не позже середины 9 века

С венграми что-то напутано, они в это время уже где-то у Днепра были.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9808 - 11.12.2018 :: 16:08:57
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
Южнее Дона до моря не поместятся венгры (550 км ширина их страны)

Венгры и не могли быть за Итилём в это время.

Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
внндр, мирваты

Так как-раз же в том районе.



Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9809 - 11.12.2018 :: 16:10:05
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 16:03:02:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 14:32:06:
В Худуле венгры еще на правом берегу Волги-Атиля живут
Следовательно это не позже середины 9 века

С венграми что-то напутано, они в это время уже где-то у Днепра были.

Значит в Худуде  еще более ранняя картина зафиксирована
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9810 - 11.12.2018 :: 16:16:52
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
Да и тогда реку  Рута еще тяжелее будет определять
Цитата:
45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари и русами. Затем она входит в предел русов и течет к саклабам. Затем она достигает города Хурдаб, относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.


Допустим что Рута - Десна.

Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
Горами печенегов тогда что у Вас будет?

Средневолжская возвышенность.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9811 - 11.12.2018 :: 16:17:56
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 16:10:05:
Значит в Худуде  еще более ранняя картина зафиксирована

Нет. Там сведения разных времён собраны. Вот поэтому и путаница.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9812 - 11.12.2018 :: 16:45:18
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 16:16:52:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
Да и тогда реку  Рута еще тяжелее будет определять
Цитата:
45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари и русами. Затем она входит в предел русов и течет к саклабам. Затем она достигает города Хурдаб, относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.


Допустим что Рута - Десна.

Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 15:59:04:
Горами печенегов тогда что у Вас будет?

Средневолжская возвышенность.

Средневолжская это восточная граница венгров с печенегами, от нее на запад 150 фарсахов (832 км) - это длина страны маджари
С запада и севера области русов
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1035
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9813 - 11.12.2018 :: 16:51:14
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2018 :: 16:17:56:
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 16:10:05:
Значит в Худуде  еще более ранняя картина зафиксирована

Нет. Там сведения разных времён собраны. Вот поэтому и путаница.

А если нет? Если это наоборот статичная картина  которую венгры начав миграцию и нарушили
В худуде все народы упорядочены между собой, для венгров вообще размеры даны в фарсахах, следовательно был точный источник у персов

У меня не совсем корректно нарисовано, но по тексту можно всех раставить по местам
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9814 - 11.12.2018 :: 17:06:43
 
Livepodvodnik писал(а) 11.12.2018 :: 16:51:14:
А если нет? Если это наоборот статичная картина  которую венгры начав миграцию и нарушили
В худуде все народы упорядочены между собой, для венгров вообще размеры даны в фарсахах, следовательно был точный источник у персов

Ну добро, допустим. Что это становление Волжского пути, перв.половина 9 в. когда балтийские славяне стали образовывать свои колонии вглуби территории для контроля торговых потоков. Т.е. два "города-государства" точно - Славия и Арса. Куйаба иной раз упоминается типа отдельно от руси, значит там было смешанное правление с муромой или мерей.
Тогда надо идентифицировать всех остальных неизвестных касательно именно этого времени, т.е. перв.половина 9 века.
Из русов, вариант: Славия - Гнездово, Арса - примерно лесостепь СМК, а Куйаба - меря-муромская территория.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9815 - 11.12.2018 :: 17:19:20
 
По Арсе.
"Рюгенцы"  строят, ну или захватывают, город у местных алано-болгар. Ставят там свою резиденцию, местных привлекают в свои походы в качестве союзников. Аналогично кстати поступают и  более поздние русы - Рюриковичи. При этом территорию свою полностью закрывают для чужеземцев и вражеских разведчиков, в т.ч. и купцов. Ну и "сулеймановы мечи" находят своё объяснение - Ютановский металлургический.
Наверх
« Последняя редакция: 11.12.2018 :: 17:26:27 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9816 - 11.12.2018 :: 17:33:45
 
Кстати, СМК-овские маленькие крепости как-раз и помогали закрыть территорию от нежелательных проникновений.  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9817 - 11.12.2018 :: 17:51:46
 
Кстати, тогда и захват и разрушение Битицы(перв.треть IX в.) вполне объясняется именно явившимися в эти края русами.
Т.е. русы уничтожили столицу алано-болгар, и те тогда подчинились, получив при этом статус союзников.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9818 - 11.12.2018 :: 18:41:21
 
Позднее под Куйабой арабы видимо стали подразумевать Киев, а под Артой\Уртабом - Ростов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9819 - 11.12.2018 :: 21:47:09
 
Теперь вопрос о "кагане русов".

Цитата:
"§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta ( ?); к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители ее злонравны (badh tab'), неподатливы (badh-rag va na-sazanda), имеют надменный вид (shukh-ruy), задиристы (sitiza-kar), и воинственны (harb-kun). Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan."
("Худуд ал-алам")


Учитывая "моравский" след Гнездова, т.е. то, что часть обитателей(притом элиты) весьма знакома была с титулом "каган"(от аваров), то наличие именно в Гнездово(точнее в оной области) резиденции данного кагана вполне возможно допустить.
Т.е. резиденция кагана располагалась не в самом городе, а где-то в соседней местности, как-бы по новгородскому типу. Административные функции кагана тоже вероятно были ограничены.

Ещё доводы:
Цитата:
"Русов три вида. [Один] вид их — ближайший к Булгару, а царь их — в городе, называемом Куйаба, и он больше, чем Булгар. А вид самый высокий из них называется С.лавиййа, и царь их [живет] в С.ла — городе для них."
(Ибн Хаукал)


Т.е. в Славии живёт как-бы наиболее главный правитель из русов.

Если рассматривать ситуацию с посольством от кагана русов из БА, то возвращение послов домой через Балтику вполне обретает смысл. Т.е. это действительно наиболее удобный и безопасный путь для "рюгинцев" в Гнездово даже из Константинополя. Да собственно и кратчайший, во всяком случае не особо и длиннее уже пройденного.))

Вообщем, подводя итог, можно резюмировать, что локализация "кагана русов" в Гнездово вполне вероятна, во всяком случае как один из вариантов, притом не самый неправдоподобный.  Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 ... 489 490 491 492 493 ... 982
Печать